|
Vincent
|
Geplaatst op 26-01-2009, 12:31 |
Reageer
|
Berichten: 422
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Als je ingaat tegen natuurkunde dien je inderdaad met bewijzen te komen.
Het aantal woorden, daar gaat het natuurlijk niet om. Ook niet om wat er staat. Het is niet een kwestie van tekst veranderen, maar een kwestie van anders interpreteren. Een wonder kan symbolisch zijn.
Over die Soferim, hoewel het niets te maken heeft met de interpratie die we nú in de wonderverhalen uit de bijbel kunnen leggen, wil ik wel het volgende opmerken.
Om maar eens wat aan te geven over de vertalingen:
In het Hebreeuwse schrift zijn er geen medeklinkers. De oorspronkelijke teksten bevatten ook nog eens geen leestekens. Die zijn pas later toegevoegd. Hierbij moesten de vertalers interpreteren om welke woorden het gegaan zou zijn.
De Soferim waar jij het over had, waren zo begaan met de woorden van God, dat zij naar hartelust veranderingen aanbrachten, als zij meenden dat de woorden niet klopten. De zogenaamde tiqqune soferim. (wijzigingen van schriftgeleerden)
"De gedachte dat de profeet met zijn vragen aan God mogelijk te ver gaat zou, behalve uit het gebruik van het woord tokhachat, 'verwijt', in 2:1 ook nog opgemaakt kunnen worden uit het lo namut van 1:12, 'wij sterven niet', waarin de joodse uitleg een van de achttien tiqqune soferim (verbeteringen der schriftgeleerden') vermoed heeft voor een oorspronkelijk lo tamoet, 'Gij sterft toch niet?', gezegd van de Here God. Alleen al de gedachte dat de Eeuwige met de dood in verband te brengen zou zijn zou dan een absoluut niet te accepteren insubordinatie zijn, waarvoor een bestraffing zeker op z'n plaats was. Toch durf ik met dit rabbijnse vermoeden niet mee te gaan. Er is iets onzekers in die verbeteringen van de schriftgeleerden. Zo wordt er ook één aangewezen in Gen. 18:22: 'Toen wendden die mannen zich vandaar en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor de HERE', waar dan oorspronkelijk zou hebben gestaan: 'terwijl de HERE nog voor Abraham bleef staan'. De gedachte namelijk dat de Allerhoogste voor eens mens zou staan, wat als een aanduiding van dienstbaarheid opgevat zou kunnen worden, hebben de rabbijnen onverdraaglijk gevonden. Maar waarom hebben zij dan in Ex. 17:6 de tekst ongemoeid gelaten? We lezen daar dat de Here God tot Mozes zegt: 'Zie, Ik zal daar voor u op de rots bij Horeb staan; dan zul gij op de rots slaan.' Daar ontmoetten we toch dezelfde uitdrukking? De verbeteringen der schriftgeleerden behoren tot het gebied van de exegese en niet tot dan van de tekstoverlevering.
(Uit: geloven bij nacht en ontij. De profetie van Habakuk. Door Drs. H. de Jong.)
Verder beschikken wij alleen over de Latijnse vertalingen van de Evangeliën. De oorspronkelijke Hebreeuwse versies zijn verloren gegaan. Hier is ook geen sprake van Soferim omdat het Joodse schriftgeleerden betreft. Nu was het Christendom niet Joods en werd opgepakt door de beginnende kerk, die een hele eigen stijl had van vertalen.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 28-01-2009, 12:11 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Veronderstelling.
Zoals gezegd, de omstanders zagen het letterlijk gebeuren.
|
De oorspronkelijke teksten bevatten ook nog eens geen leestekens. Die zijn pas later toegevoegd. Hierbij moesten de vertalers interpreteren om welke woorden het gegaan zou zijn.
|
De masoreten vertaalden niet, zij waren Joden en zij hebben uitspraaktekens toegevoegd om te voorkomen dat de uitspraak verloren zou gaan.
|
De zogenaamde tiqqune soferim. (wijzigingen van schriftgeleerden)
|
Wat er veranderd is, is bekend.
Emendaties (verbeteringen) van de soferim — „Tiqqoene soferim”
Achttien Emendaties van de soferim
In de marge van bepaalde Hebreeuwse handschriften van de masoretische tekst staan aantekeningen die luiden: „Dit is een van de achttien emendaties van de soferim”, of soortgelijke uitdrukkingen. Deze emendaties (verbeteringen) werden met goede bedoelingen aangebracht omdat de oorspronkelijke passage van oneerbiedigheid jegens God of minachting voor zijn aardse vertegenwoordigers scheen te getuigen. Hier volgt een lijst van de Achttien Emendaties van de soferim volgens Gins.Int, blz. 347-363: Ge 18:22; Nu 11:15; 12:12; 1Sa 3:13; 2Sa 16:12; 20:1; 1Kon 12:16; 2Kr 10:16; Job 7:20; 32:3; Ps 106:20; Jer 2:11; Klg 3:20; Ez 8:17; Ho 4:7; Hab 1:12; Za 2:8; Mal 1:13.
Andere emendaties van de soferim Mal 1:12 en 3:9.
Emendaties in de tekst die echter niet in de masoretische aantekeningen zijn opgenomen
Volgens Gins.Int, blz. 363, zijn er „enkele passages waarin door de geautoriseerde redacteuren van de tekst veranderingen zijn ingevoerd die echter niet uitdrukkelijk op de officiële lijsten worden vermeld. Dit betreft voornamelijk gevallen waarin God in de oorspronkelijke lezing gelasterd of vervloekt werd. Zulke profane uitdrukkingen achtte men aanstootgevend voor de oren van de devote aanbidders wanneer de Schrift in het openbaar ten aanhoren van de gemeente werd voorgelezen.” : 2Sa 12:14; 1Kon 21:10, 13; Job 1:5, 11; 2:5, 9.
|
Verder beschikken wij alleen over de Latijnse vertalingen van de Evangeliën.
|
M.i. onjuist.
Wij beschikken thans over een enorme hoeveelheid afschriften van alle 27 canonieke boeken. Enkele hiervan bevatten omvangrijke gedeelten van de Schrift; bij andere gaat het slechts om fragmenten. Volgens één berekening zijn er ruim 5000 handschriften in het oorspronkelijke Grieks. Daarnaast zijn er meer dan 8000 handschriften in diverse andere talen — alles bij elkaar ruim 13.000 handschriften. Daterend uit de 2de tot de 16de eeuw n.C. dragen al deze handschriften bij tot het vaststellen van de ware, oorspronkelijke tekst. Het oudste van deze vele handschriften is het als P52 bekendstaande papyrusfragment van het Evangelie van Johannes, dat zich in de John Rylands-bibliotheek in Manchester (Engeland) bevindt en in de eerste helft van de tweede eeuw, mogelijk omstreeks 125 n.C. wordt gedateerd. Dit afschrift ontstond dus slechts ongeveer een kwart eeuw na het oorspronkelijke exemplaar.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 12-02-2009, 13:28 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 26-01-2009, 12:31 Vincent schreef:
Als je ingaat tegen natuurkunde dien je inderdaad met bewijzen te komen.
Verder beschikken wij alleen over de Latijnse vertalingen van de Evangeliën. De oorspronkelijke Hebreeuwse versies zijn verloren gegaan. Hier is ook geen sprake van Soferim omdat het Joodse schriftgeleerden betreft. Nu was het Christendom niet Joods en werd opgepakt door de beginnende kerk, die een hele eigen stijl had van vertalen.
|
Er is een Latijnse EN een Griekse vertaling van de Aramese evangeliën.
Zoals je misschien vermoedt zijn al die aramese leenwoorden in de Griekse bijbel, zoals "Gaza" Tabitha, Cefas, Messias, Talitha khoemi, Effatha, Hosanna! mammon, barbaar, enz. geen woorden uit de Griekse taal.
Wanneer we de Aramese Peshitta, die voor 100% beschikbaar is, vergelijken met het Grieks, blijkt het Grieks gewoon een 'ordinaire' vertaling te zijn van DIE tekst.
We hebben dus _wel_ de Aramese, joodse teksten van de evangeliën.
(Joden en het hele midden-oosten, waren Arameestalig! Niet Arabisch, niet Grieks enz, maar Aramees met al haar dialecten).
Dit bericht is gewijzigd op 12-02 16:03.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 12-02-2009, 13:31 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 28-01-2009, 12:11 ken schreef:
[...]Veronderstelling.
Zoals gezegd, de omstanders zagen het letterlijk gebeuren.
|
Leuk dat jij het zegt. Heb jij zien gebeuren dat Jezus in 1919 de 'Beleidvolle slaaf' van Jehovah's Getuigen als 'getrouwe slaaf' uitkoos?
Op 28-01-2009, 12:11 ken schreef:
[...]De masoreten vertaalden niet, zij waren Joden en zij hebben uitspraaktekens toegevoegd om te voorkomen dat de uitspraak verloren zou gaan.
|
Dit is abjecte kletskoek na-geaapt van het Wachttorengenootschap.
Wanneer JIJ nu eens zelf onderzoekt, zul je ontdekken dat de Septuaginta, die 1200 jaar ouder is dan de MT, er enorm veel verschillen in zitten, vooral daar waar het Messianse profetiën betreft, hebben de sofirim nogal hun wens, Wet gemaakt.
Zo zijn de geslachtsregisters onvolledig, en komen zowel Flavius Josephus als Babylonische kalenders, als de Septuaginta op een andere 'datum' voor de vloed die ergens in 3300 vGT was, ipv +/- 2750 vGT volgens de MT.
Op 28-01-2009, 12:11 ken schreef:
Wij beschikken thans over een enorme hoeveelheid afschriften van alle 27 canonieke boeken.
|
Je dient bij elk citaat de BRON te vermelde. Dit doe jij niet, je begaat een copyright schending. De bron is het Wachttorengenootschap. (Copy-Paste van je Wachttoren CD)
Ik heb soms het terechte vermoeden dat JG de bron niet vermelden omdat zij weten dat bronvermelding hun geloofwaardigheid nogal aantast.
Dit bericht is gewijzigd op 12-02 13:34.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
|
|
fb934634
|
Geplaatst op 14-09-2009, 11:25 |
Reageer
|
Berichten: 668
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 14-09-2009, 10:55 fritz schreef:
[...]
Behalve dan dat de werkwoordsvormen in het hebreeuws die bij elohim gebruikt worden gewoon enkelvoud zijn...
|
Ben zelf geen expert, maar ken wel het verschil tussen enkelvoud "El" en meervoud "Elohim"..
Ik heb zelf de grondteksten niet. Dus kan ik niet weten welke vormen daar gebruikt werden. Trouwens ik ken de taal de niet, ik kan dus niet weten wat men nu bedoelt. Wel weet ik dat in het Nederlands één term kan gebruikt worden om een meerdere personen in één keer weer te geven. Bv: De meerderheid HEEFT besloten... De term "meerderheid" beslaat meerdere personen. De Elohim heeft besloten...
De Sumeriërs gebruikten de term "goden" daarentegen wel in hun geschriften.
Maar ja, die worden niet herkent hé. Wie zij wij om daarover te oordelen?
Volgens mij heeft men hier met buitenaardse wezen te maken.
Shalom
Dit bericht is gewijzigd op 14-09 11:58.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Een goede leermeester leert van zijn leerlingen. |
|
|
Nathaniel
|
Geplaatst op 14-09-2009, 13:43 |
Reageer
|
Berichten: 536
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
"ELOHIM" (of Elohay) is de eerste naam voor God die in de Bijbel aangetroffen wordt, en deze wordt door het Oude Testament heen meer dan 2300 keer gebruikt. Elohim komt van het Hebreeuwse stamwoord dat "sterkte" of "macht" betekent, en heeft de ongewone karakteristiek dat het een meervoudsvorm is. In Genesis 1:1 lezen we: "In het begin schiep Elohim de hemel en de aarde." Meteen vanaf het begin wordt deze meervoudsvorm voor de naam van God gebruikt om de Ene God te beschrijven, een mysterie dat in de rest van de Bijbel wordt onthuld.
Door de geschriften heen wordt Elohim gecombineerd met andere woorden om bepaalde karakteristieken van God te beschrijven.
Enkele voorbeelden -
Elohay Kedem - God van het Begin: (Deuteronomium 33:27).
Elohay Mishpat - God van Rechtvaardigheid: (Jesaja 30:18).
Elohay Selichot - God van Vergeving: (Nehemia 9:17).
Elohay Marom - God van Hoogten: (Micha 6:6).
Elohay Mikarov - God Die Dichtbij Is: (Jeremia 23:23).
Elohay Mauzi - God Van Mijn Kracht: (Psalmen 43:2).
Elohay Tehilati - God Van Mijn Aanbidding: (Psalmen 109:1).
Elohay Yishi - God Van Mijn Verlossing: (Psalmen 18:47, 25:5).
Elohim Kedoshim - Heilige God: (Leviticus 19:2, Jozua 24:19).
Elohim Chaiyim - Levende God: (Jeremia 10:10).
Elohay Elohim - God Der Goden: (Deuteronomium 10:17)
Groet,
Nathaniel
Dit bericht is gewijzigd op 14-09 13:45.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
|
|
|
|
fb934634
|
Geplaatst op 14-09-2009, 18:54 |
Reageer
|
Berichten: 668
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 14-09-2009, 16:01 Nathaniel schreef:
[...]
Meteen vanaf het begin wordt deze meervoudsvorm voor de naam (titel) van God gebruikt om de Ene God te beschrijven, een mysterie dat in de rest van de Bijbel wordt onthuld.
Zegen,
Nathaniel
Dit bericht is gewijzigd op 14-09 16:04.
|
Dank je voor deze toelichting, Nathaniël. Nu kan ik het tenminste zien wat er bedoeld wordt. Het was me dus niet duidelijk. Ik wist wel dat het een meervoudsvorm was. Wij zeggen tenslotte ook: De meerderheid heeft ( 3de persoon enkelvoud) besloten.
Shalom
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Een goede leermeester leert van zijn leerlingen. |
|
|
|
|
Azarja
|
Geplaatst op 14-09-2009, 22:42 |
Reageer
|
Berichten: 330
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 14-09-2009, 21:04 Michael schreef:
Beste mensen,
Gen. 1:26
Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis (...)
Gen. 1:27
En God schiep de mens naar Zijn beeld (...)
Michaël
|
Logischerwijs richtte Jehovah zich tot deze eerstgeboren Zoon toen hij zei: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis” (Ge 1:26). Al deze andere scheppingen werden niet alleen geschapen „door tussenkomst van hem” maar ook „voor hem”, want hij is Gods Eerstgeborene en de „erfgenaam van alle dingen”. — Kol 1:16; Heb 1:2.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
„Gij zult getuigen van mij zijn . . . tot de verst verwijderde streek der aarde.” — Handelingen 1:8. |
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 08-10-2009, 14:26 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 14-09-2009, 14:08 Azarja schreef:
Elohim is geen naam maar een titel. Je haalt beschrijvingen aan van de enige ware God (Elohim) wiens naam Jehovah (JHWH) is. De meervoudsvorm van Elohim duidt niet op een veelvoud van meerdere personen of goden in één God.
|
JHWH is ook geen echte naam. Het is een werkwoordsvervoeging van 'worden.'
Wanneer je het translitereert betekent het -niets-, wanneer je het vertaalt, wordt het lastig lezen:
"Hij die veroorzaakt te worden heeft gezegd: '....'"
Dit bericht is gewijzigd op 08-10 14:28.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 09-10-2009, 11:53 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 09-10-2009, 00:26 Azarja schreef:
[...]
Ik weet wat Jehovah betekent Egbert. Ik weet ook dat Jehovah wel degelijk een naam is. Of loog God toen hij zei: „Ik ben Jehovah [JHWH]. Dat is mijn naam” (Jesaja 42:8)?
|
Professord Gérard Gertoux, een Hebreeuwse geleerde, verwijst in zijn boek naar wat Maimonides (een Joodse geleerde en een beroemde talmoedist) heeft geschreven, en zegt: “Deze naam JHWH wordt zonder enige moeite gelezen zoals het wordt geschreven, of volgens de letters wordt uitgesproken zoals Talmoed zegt. Hij toont in een lange studie over de juiste uitspraak van namen, en trekt daarin de conclusie dat de goddelijke naam wordt uitgesproken als “I_Eh_oU_Ah”. Hij schrijft zelfs: De “naam Jahweh (die een verbastering is) is slechts gecreëerd om de ware naam Jehovah aan te vechten." (The Name of God ... its story).
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 12-11-2009, 05:54 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 09-10-2009, 00:26 Azarja schreef:
[...]
Ik weet wat Jehovah betekent Egbert. Ik weet ook dat Jehovah wel degelijk een naam is. Of loog God toen hij zei: „Ik ben Jehovah [JHWH]. Dat is mijn naam” (Jesaja 42:8)?
|
Het is wel een naam, maar doe niet alsof jij de uitspraak kent.
Zelfs jullie inzichtboek erkent dat de exacte uitspraak niet bekend is.
"Aangezien er thans geen zekerheid over de uitspraak te verkrijgen is, ..."
En als het om het Tetragrammaton [JHWH] gaat, waarom staat deze in geen enkel Griekse NT of dacht je dat ze moedwillig, van al die 5000 griekse afschriften (of gedeelten), de naam eruit hebben 'gesloopt'?
http://www.freedom4all.net/Gods_naam.aspx
De status van de -wordende- God JHWH, was volgens mij "VADER" (Abba). Vader komt ook 200 keer voor in het evangelie van Johannes 4.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
ken
|
Geplaatst op 12-11-2009, 11:41 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 12-11-2009, 05:54 Egbert schreef:
Het is wel een naam, maar doe niet alsof jij de uitspraak kent.
Zelfs jullie inzichtboek erkent dat de exacte uitspraak niet bekend is.
|
Er is intussen een gedegen onderzoek geweest, die daar een degelijk uitsluitsel over geeft.
Professord Gérard Gertoux, een Hebreeuwse geleerde, verwijst in zijn boek naar wat Maimonides (een Joodse geleerde en een beroemde talmoedist) heeft geschreven, en zegt: “Deze naam JHWH wordt zonder enige moeite gelezen zoals het wordt geschreven, of volgens de letters wordt uitgesproken zoals Talmoed zegt. Hij toont in een lange studie over de juiste uitspraak van namen, en trekt daarin de conclusie dat de goddelijke naam wordt uitgesproken als “I_Eh_oU_Ah”. Hij schrijft zelfs: De “naam Jahweh (die een verbastering is) is slechts gecreëerd om de ware naam Jehovah aan te vechten." (The Name of God ... its story).
". He even writes: "The name Yahweh (which is a barbarism) has only been created to battle with the true name Jehovah." (The Name of God ... its story)
Het wtg standpunt is dat het weinig uitmaakt welke uitspraak je hanteert. Bovendien is een uitspraak van een naam taalafhankelijk.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Nathaniel
|
Geplaatst op 15-11-2009, 15:40 |
Reageer
|
Berichten: 536
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 12-11-2009, 11:41 ken schreef:
[...] De “naam Jahweh (die een verbastering is) is slechts gecreëerd om de ware naam Jehovah aan te vechten." (The Name of God ... its story).
Het wtg standpunt is dat het weinig uitmaakt welke uitspraak je hanteert. Bovendien is een uitspraak van een naam taalafhankelijk.
|
M.i. zijn JG (aangestuurd door het WGT) zo met zichzelf bezig om zich op alle mogelijke manieren af te zetten van het christendom, dat ze de inconsistentie van wat ze beweren niet meer opmerken.
Door wie is dat gecreeerd en met welk doel?
Maar als het 'weinig uitmaakt welke uitspraak je hanteert', waarom dan deze discussie?
JaHWeH of JeHoVaH, beide uitspraken bevatten de vier letters Jod, Heh, Vau of WAW en Heh, en verwijzen dus naar de Gods Naam ofwel het tetragammaton.
Mag JaHoVeH of JeHaVeH ook?
Mag ik misschien dan ook mijn eigen koosnaam, gebruikmakend van het Tetragammaton, voor mijn Vader in de hemel hanteren, als ik Hem aanroep?
Verbastering is in de taalkunde het verschijnsel dat een woord in de loop van de tijd sterk van vorm verandert, bijvoorbeeld omdat de eigenlijke betekenis in de vergetelheid is geraakt. Dit verschijnsel begint meestal al dan niet bewust in de gesproken taal, en breidt zich gaandeweg uit naar de geschreven taal.
In het geval van de Godsnaam is er geen sprake van verbastering, maar gaat het om het verschil van mening betreffende de uitspraak. De uitspraak van het tetragammaton is ook gebonden aan de lands- en/of volkstaal. Wat dat betreft heeft het inderdaad dus geen zin om over de uitspraak in discussie te gaan. Zullen we Hem dan gewoon maar aanroepen met Abba?
Blessing,
Nathaniel
Dit bericht is gewijzigd op 15-11 17:40.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 16-11-2009, 12:17 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 15-11-2009, 15:40 Nathaniel schreef:
M.i. zijn JG (aangestuurd door het WGT) zo met zichzelf bezig om zich op alle mogelijke manieren af te zetten van het christendom, dat ze de inconsistentie van wat ze beweren niet meer opmerken.
|
Dat wordt wel vaker gesuggereerd door de Christenheid. JG volgen de Bijbelse leer, zo goed als zij kunnen, geheel ontdaan van on-Bijbelse overleveringen.
|
Door wie is dat gecreeerd en met welk doel?
|
Jezus gebood aan zijn volgelingen om het goede nieuws te verkondigen. Hij zou dan bij hen zijn tot het einde van dit goddeloze samenstel.
Het doel van JG is mensen de smalle weg te laten vinden, die tot eeuwig leven leidt.
|
Maar als het 'weinig uitmaakt welke uitspraak je hanteert', waarom dan deze discussie?
|
Het standpunt van het WTG is dat het weinig uitmaakt welke van de twee mogelijke uitspraken hanteert. Het is van belang dat je persoonlijke Gods naam gebruikt en deze niet vervangt door Heere.
Intussen heeft Professor Gertoux een uitgebreid en diepgaand onderzoek gedaan en dit is gepubliceerd. Dit uittreksel had ik hier al weergegeven. Maar dit is slechts een klein detail van zijn totale onderzoek.
Professord Gérard Gertoux, een Hebreeuwse geleerde, verwijst in zijn boek naar wat Maimonides (een Joodse geleerde en een beroemde talmoedist) heeft geschreven, en zegt: “Deze naam JHWH wordt zonder enige moeite gelezen zoals het wordt geschreven, of volgens de letters wordt uitgesproken zoals Talmoed zegt. Hij toont in een lange studie over de juiste uitspraak van namen, en trekt daarin de conclusie dat de goddelijke naam wordt uitgesproken als “I_Eh_oU_Ah”. Hij schrijft zelfs: De “naam Jahweh (die een verbastering is) is slechts gecreëerd om de ware naam Jehovah aan te vechten." (The Name of God ... its story).
Hij gaat uitvoerig en diep in op redenaties, zoals jij die ook gebruikt.
Hij geeft aan dat Gods naam opzettelijk is verbasterd en dat is natuurlijk een slechte zaak, net zo als het weigeren Gods soevereine naam te gebruiken.
Gertoux toont onweerlegbaar aan wat de uitspraak is van het tetragram en laat zien dat die wel degelijk bekend was.
Het kan, zoals diverse teksten ook aangeven, van levensbelang zijn om Gods persoonlijke naam te gebruiken. Door dat te weigeren, breng je jezelf schade toe. Evenals wanneer je je geloof weigert te zuiveren van on-Bijbelse leringen.
De bijbel geeft ook een specifieke waarschuwing voor mensen die menen God "ook" te dienen. Hij stuurt hen weg met de mededeling dat hij hen wetteloos acht. Hij ziet afgoderij en sporen daarvan als wetteloos.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 17-11-2009, 10:10 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Zoals deze:
JaHWeH of JeHoVaH, beide uitspraken bevatten de vier letters Jod, Heh, Vau of WAW en Heh, en verwijzen dus naar de Gods Naam ofwel het tetragammaton.
Mag JaHoVeH of JeHaVeH ook?
Hij gaat diep in op de gebruikelijke redenaties die er op zijn gericht om NIET de juiste uitspraak te gebruiken.
Hij gaat eerst in op de redentie adt het tetragram met adonai is gecombineerd en dat men zo op de uitspraak Jehovah komt. Hij weerlegt dat.
Vervolgens gaat hij de gebruikelijke schrijfwijze van hebreeuwse namen bekijken. Ook op die manier laat hij zien wat de juiste uitspraak is.
Dan weerlegt hij argumenten jegen de uitspraak Jehovah.
Hij haalt dan Maimoinides aan en de masoretische uitspraaktekens.
Hij geeft dan een samenvatting:
Zoals wij hebben gezien, moet de Goddelijke Naam minstens drie lettergrepen hebben. Joodse namen geven een indicatie dat het met Jeho- begint, en de korte vorm Jah, wijst op dat het eindigt met – ah. Wanneer wij verkiezen “matres lectionis” regel te lezen, dan krijgen wij de uitspraak IHOA; of IHUA;. De vorm “Jahweh” verklaart niet de klinker “o”. Dit toont ons dat de vorm “Jahweh” zelfs niet dicht bij de originele vorm kan zijn.
Dan staat er nog dit:
Professor C. Perrot werkzaam bij Institut Catholique de Paris schreef het volgende aan Professor Gertoux :“Uw argumenten zijn zeer relevant , maar het zou moeilijk zijn om zonder de Getuigen van Jehovah mee te gaan. “
Zo vermijden misschien sommigen het gebruik van de naam omdat zij verbonden vrezen te worden aan de godsdienst van de Getuigen van Jehovah. Maar als u werkelijk de God van de Bijbel , zijn Naam eerbiedigt, en wat het vertegenwoordigd, zult u niet toegeven aan een vrees die u verhinderd het te gebruiken.
Dit bericht is gewijzigd op 17-11 10:14.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Nathaniel
|
Geplaatst op 17-11-2009, 17:42 |
Reageer
|
Berichten: 536
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 17-11-2009, 10:10 ken schreef:
Zoals deze:
JaHWeH of JeHoVaH, beide uitspraken bevatten de vier letters Jod, Heh, Vau of WAW en Heh, en verwijzen dus naar de Gods Naam ofwel het tetragammaton.
|
Dit zijn niet zo zeer mijn redenaties, maar veeleer een reactie op jou bewering dat het niet uitmaakt welke uitspraak je hanteert. Vandaar de variaties die eventueel gemaakt kunnen worden op het tetragammaton. En dus mijn vraag of dat dan ook mag, uitgaande van jouw WTG standpunt.
|
Het kan, zoals diverse teksten ook aangeven, van levensbelang zijn om Gods persoonlijke naam te gebruiken. Door dat te weigeren, breng je jezelf schade toe.
|
Als het letterlijk gaat om het gebruik van de Heilige, Sublieme Naam van God, waarom gebruikt Jezus die Naam dan niet, wanneer Hij ons leert te bidden tot de Vader in de Hemel? Hij zegt inderaad Die Naam te heiligen, maar m.i. gaat het hier om je ontzag te laten blijken door te belijden dat de Vader in de hemel ook God is, Wiens Naam JHWH is.
Want...
Gaat het in de woorden van God tot Mozes en in Jesaja 43 werkelijk om het gebruiken van de naam Jehovah? Gaat het er niet veel meer om dat God Zich bekend maakt als de Getrouwe, Die zal zijn Die Hij zijn zal (EX. 3:14), op Wie het volk aan kan? Dat is het werkelijke kennen van Hem Die eeuwig leven geeft; als je stappen zet in geloof en uit wat je doet zal blijken dat je je vertrouwen in Hem hebt gesteld.
Jezus leerde zijn volgelingen in het model gebed God met Vader in de hemelen aan te roepen en niet met Jehovah. Ik en met mij meerdere, ook in mijn kerk, gebruiken we desondanks ook wel de naam Jehovah. Voor ons is dat gewoon een nederlandse weergave van de Heilige en Sublieme Naam van God. Maar we gebruiken ook de naam Jahweh. Welke naam we gebruiken voor de Naam van God of hoe wij Hem aanroepen heeft meestal te maken met de context van ons aanbidding en/of als we een zekere hoedanigheid willen benadrukken in een onderwijzing. In Jezus tijd en met de klankkleuren van Zijn taal heeft Gods Naam toch wel een heel andere uitspraak gehad. Ook zijn er genoeg vooraanstaande bijbelgeleerden die de beweringen van jouw professor kunnen weerleggen.
Hij geeft aan dat Gods naam opzettelijk is verbasterd en dat is natuurlijk een slechte zaak, net zo als het weigeren Gods soevereine naam te gebruiken.
Hij schrijft zelfs: De “naam Jahweh (die een verbastering is) is slechts gecreëerd om de ware naam Jehovah aan te vechten." (The Name of God ... its story).
|
En als de naam Jahweh bewust geconstrueerd is om de naam Jehovah te aan te vechten; waarom kan dan dat het WTG toch op het standpunt staat dat het niet uitmaakt welke van de twee je gebruikt. Dat vind ik inconsistent.
|
Het standpunt van het WTG is dat het weinig uitmaakt welke van de twee mogelijke uitspraken hanteert.
|
Maar als je dan toch op het standpunt van het WTG staat, waarom maak je er dan elke keer weer zo'n punt van? Eigenlijk begrijp ik niet zo goed waar je heen wil met deze discussie. Of komt die drang voort uit je sektarische neiging je af te zetten tegen alles wat niet van het WTG is? We hebben die naam al heel vaak besproken. Overigens heeft het WTG niet het alleen recht op het gebruik van die naam. Afgezien van de vraag of het juist is wat jullie maar ook wij doen, was de naam Jehovah lang voor het bestaan van het WTG in gebruik. En als ik de naam Jehovah gebruik dan voel ik mij echt niet verbonden met het WTG en als er mensen zijn die mij toch associeren met het WTG op basis van het gebruik van die naam door mij, dan leg ik ze toch gewoon uit hoe de vork in de steel zit.
|
Zo vermijden misschien sommigen het gebruik van de naam omdat zij verbonden vrezen te worden aan de godsdienst van de Getuigen van Jehovah.
|
M.i. is het tegenovergestelde aan de hand en wil het WTG maar wat graag dat christenen die heel goed op de hoogte zijn van de naam Jehovah en die ook wel gebruiken, zich gaan associeren met het WTG. Het is de gebruikelijke methode van JG om door simpele vraagstelleng als: 'U zegt dus ook dat de naam van God Jehovah is?' Vervolgens maken ze gebruik van Jes 43,10, die luidt: "Gij zijt, luidt het woord des HEREN, mijn getuigen, en mijn knecht, die Ik verkoren heb, opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn." JG maken dan een loopje met de toehoorder door ze de volgende redenatie voor te leggen: als God zegt dat u Zijn getuige bent en Zijn Naam Jehovah is, dan bent u toch een getuige van Jehovah. Maar wat mij betreft gaat die vlieger niet op voor het WTG en ben ik gewoon een getuige van Jezus Christus en daarom wordt ik ook christen genoemd. Want ik leef onder het nieuwe verbond en niet onder het oude verbond. De getuigen in Jesaja 43 worden trouwens Israelieten genoemd en niet de Jehovah's getuigen.
Zegengroet,
Nathaniel
Dit bericht is gewijzigd op 17-11 22:23.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 18-11-2009, 10:57 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 17-11-2009, 17:42 Nathaniel schreef:
Dit zijn niet zo zeer mijn redenaties, maar veeleer een reactie op jou bewering dat het niet uitmaakt welke uitspraak je hanteert.
|
dat had betrekking op Jehovah of Jaweh.
Het is in de Bijbel niet toegestaan om Gods naam JHWH te vervangen door Heere.
Het weigeren Gods naam uit te spreken heeft consequenties.
„Een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden.” — HANDELINGEN 2:21.
Mijn standpunt is op de Bijbel gebaseerd en ik heb in het onderzoek van professor Gertoux een bevestiging gevonden welke van de twee uitspraken de juiste is.
|
Als het letterlijk gaat om het gebruik van de Heilige, Sublieme Naam van God, waarom gebruikt Jezus die Naam dan niet, wanneer Hij ons leert te bidden tot de Vader in de Hemel? Hij zegt inderaad Die Naam te heiligen, maar m.i. gaat het hier om je ontzag te laten blijken door te belijden dat de Vader in de hemel ook God is, Wiens Naam JHWH is.
|
Jezus leerde dat je NIET een standaard, steeds hetzelfde, gebed moet opdreunen. Hij gaf een voorbeeld van inhoudelijke kenmerken. Je kan dus niet Gods naam heiligen door hem weigeren te gebruiken.
|
Gaat het in de woorden van God tot Mozes en in Jesaja 43 werkelijk om het gebruiken van de naam Jehovah? Gaat het er niet veel meer om dat God Zich bekend maakt als de Getrouwe, Die zal zijn Die Hij zijn zal (EX. 3:14), op Wie het volk aan kan?
|
Je zoekt een kennelijk een excuus om je gewoonte niet te hoeven veranderen. Zo heb ik al vele soortgelijke discussies over Kerstmis gehad. God wil juist dat zijn naam wordt gebruikt!
Ps. 83:18 „Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is, gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.”
Jes. 42:8 „Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam.”
Het is ondenkbaar dat Jezus en zijn discipelen Gods eigen naam niet wilden gebruiken. De farizeën gebruikten hem niet vanwege een verkeerde interpretatie van deze tekst. .
Ex. 20:7 „Gij moogt de naam van Jehovah, uw God, niet op onwaardige wijze opnemen, want Jehovah zal niet ongestraft laten wie zijn naam op onwaardige wijze opneemt.
Jezus heeft zich met zekerheid niet door de farizese misjna laten leiden
Een naam heeft een betekenis. Gods naam heeft een hele diepe betekenis. Veel dieper als in de kerken gebruikte ” ik ben”.
Mozes vroeg aan God wat hij aan de farao moest zeggen wie heb gezonden had.
Gods antwoord luidde in het Hebreeuws: ’Ehjeh ’Asjer ’Ehjeh. In sommige vertalingen wordt dit met „IK BEN DIE IK BEN” weergegeven. Er dient echter opgemerkt te worden dat het Hebreeuwse werkwoord hajah, waarvan het woord ’Ehjeh is afgeleid, niet eenvoudig „zijn” betekent. Het betekent veeleer „worden” of „bewijzen te zijn”. Er wordt hier niet gedoeld op het „zijn” of „in zichzelf bestaan” van God, maar op wat hij zich heeft voorgenomen ten aanzien van anderen te worden. Derhalve geeft de NWV de bovengenoemde Hebreeuwse uitdrukking terecht als volgt weer: „IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN WAT IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN.” Jehovah voegde eraan toe: „Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: ’IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN heeft mij tot u gezonden.’” —
|
In Jezus tijd en met de klankkleuren van Zijn taal heeft Gods Naam toch wel een heel andere uitspraak gehad. Ook zijn er genoeg vooraanstaande bijbelgeleerden die de beweringen van jouw professor kunnen weerleggen.
|
Gertoux citeert een uitspraak van Maimonides en haalt de uitspraaktekens van de Masoreten aan. Oppositie is er altijd. Gertoux geeft duidelijk aan hoe dat in dit geval komt!
Bovendien weerlegt hij de bekende redenaties en gaat daar zeer diep , grammaticaal, op in.
|
En als de naam Jahweh bewust geconstrueerd is om de naam Jehovah te aan te vechten; waarom kan dan dat het WTG toch op het standpunt staat dat het niet uitmaakt welke van de twee je gebruikt. Dat vind ik inconsistent.
|
Die uitspraak is gedaan lang voordat Gertoux met zijn onderzoek kwam. Bovendien is dat beter, dan hem niet te gebruiken. Ook is een uitspraak afhankelijk van de vertaling in de betreffende taal.
|
Maar als je dan toch op het standpunt van het WTG staat, waarom maak je er dan elke keer weer zo'n punt van? Eigenlijk begrijp ik niet zo goed waar je heen wil met deze discussie.
|
Het standpunt van het WTG is uitsluitend op de bijbel gebaseerd, de leringen hebben ze ontdaan van de Constantijnse kerstening. Dat is gebeurd na grondig bijbel en feitelijk historisch onderzoek.
Daarnaast hebben zij gehoor gegeven aan Jezus opdracht om het goede nieuws wereldwijd bekend te maken. Zij vervullen Mt 24:14. Nagenoeg iedereen wordt letterlijk persoonlijk benaderd met het goede nieuws. Jezus omschreef dat in zijn illustratie van de zaaier. Er wordt nu geoogst tussen het onkruid. Nagenoeg niemand kan zeggen ik wist het niet, nee “gij hebt het niet gewild”. Matth. 23:37.
|
Of komt die drang voort uit je sektarische neiging je af te zetten tegen alles wat niet van het WTG is? We hebben die naam al heel vaak besproken. Overigens heeft het WTG niet het alleen recht op het gebruik van die naam. Afgezien van de vraag of het juist is wat jullie maar ook wij doen, was de naam Jehovah lang voor het bestaan van het WTG in gebruik.
|
Je redeneert op een domme , m.i. beledigende manier, zoals ook de farizeeën deden. Ook zij noemden Jezus volgelingen een sekte. Zij deden dat om zich te verheffen, zoals zij zich ook boven het volk (amha-areths) verhieven.
JG zijn echter geen sekte in de zijn van de gebruikelijke omschrijvingen.
Het woord sekte is in zijn oorspronkelijke betekenis een godsdienstige beweging die, vaak door een schisma, is afgesplitst van een grotere religieuze beweging of organisatie.
De tweede betekenis is die van een nieuwe religieuze beweging, vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring.
JG zijn geen afsplitsing van een grotere religie, noch volgen zij mensen na.
Gods naam is inderdaad al lang bekend. Maar men weigert Gods naam te gebruiken en volgen het joodse bijgeloof na. De meeste Bijbelvertalingen hebben Gods naam geschrapt. Vermoedelijk om de heidense drie-eenheid te bevestigen.
|
M.i. is het tegenovergestelde aan de hand en wil het WTG maar wat graag dat christenen die heel goed op de hoogte zijn van de naam Jehovah en die ook wel gebruiken, zich gaan associeren met het WTG. Het is de gebruikelijke methode van JG om door simpele vraagstelleng als: 'U zegt dus ook dat de naam van God Jehovah is?' Vervolgens maken ze gebruik van Jes 43,10, die luidt: "Gij zijt, luidt het woord des HEREN, mijn getuigen, en mijn knecht, die Ik verkoren heb, opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn." JG maken dan een loopje met de toehoorder door ze de volgende redenatie voor te leggen: als God zegt dat u Zijn getuige bent en Zijn Naam Jehovah is, dan bent u toch een getuige van Jehovah. Maar wat mij betreft gaat die vlieger niet op voor het WTG en ben ik gewoon een getuige van Jezus Christus en daarom wordt ik ook christen genoemd. Want ik leef onder het nieuwe verbond en niet onder het oude verbond. De getuigen in Jesaja 43 worden trouwens Israelieten genoemd en niet de Jehovah's getuigen.
|
Het is een illusie dat m.o.m. gelovige mensen de ware naam van God kennen. Deze is pas bekend geworden DOOR JG. Ik kom desondanks nog steeds mensen tegen die denken dat Gods naam HEERE is.
Een getuige van jehova doet wat de naam zegt: Hij getuigt! Hij brengt overal het goede nieuws.
Jezus getuigde NIET van de grootheid van zichzelf, maar van zijn vader JHWH!
Matth. 11:25 „In die tijd nam Jezus het woord en zei: ’Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard.’”
Joh 12:
28 Vader, verheerlijk uw naam.” Daarom kwam er een stem uit de hemel: „Ik heb hem verheerlijkt en zal hem wederom verheerlijken.
30 Jezus gaf ten antwoord: „Deze stem is niet ter wille van mij geschied, maar ter wille van U.
De Joden bezitten na de val van Jeruzalem duidelijk niet meer Gods goedkeuring.
Door de gaven van de HG was zichtbaar, dat de goedkeuring naar de volgelingen van Jezus was overgegaan. Helaas voorzag Paulus de afval. Het gevolg daarvan is een verdeelde Christenheid.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Toliek
|
Geplaatst op 23-11-2009, 21:17 |
Reageer
|
Berichten: 78
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Beste persoon
Met alle respect..
Jezus is inderdaad 100% mens
Christus is 100% God.
het ene neemt het ander niet weg. Beiden zijn aanwezig.
Zoals je het stelt dat hij tot de Vader gebeden heeft.
Je zorgt voor jou lichaam door goed te eten en voor jouw geest door te leren.
Zijn beiden niet in jou vertegenwoordigd? Wat zou je dan zijn als een van die twee uit elkaar gehaald zou worden. Niet degene die je nou bent. God leren wioj kennen door te ontdekken wie wij zijn.
God zegt dat hij niet een van de drie is. Helemaal mee eens.
God geeft Maria zijn Woord. Uiteindelijk versterkt hij Jezus in zijn Geest
Mijn zoon is een andere persoon dan ik. Hij heeft een vrije wil en of geest. Maar Gods Woord en Geest blijft bij hem. Men kan spreken van God, Geest of Woord en Christus. Heilige Drie-eenheid.
Met zoon wordt bedoeld 'deel van.'
De Koran draagt het Christus mysterie met zich mee.
Het Oude Testament geeft men een referentie kader over wat God is. In Jezus aanwezigeheid en optreden erkende men die referentie kader. Mede daarom wordt ook onder andere gezegd dat hij het Levende Woord is. Dat bleef zich herhalen in hun volgelingen waardoor men hetzelfde bleef ervaren en dat zal wel de doorslag gegeven hebben.
Wanneer gaan wij gelovigen inzien dat God zich uit waar hij wilt en dat hij overal heilige mensen heeft? Christenen en Moslims hebben veel gemeen maar zelf waar de geloven niets met elkaar gemeen hebben kan God aanwezig zijn. Gelovigen die dat zien maken onderscheid tussen goed en kwaad en dood en leven.
Het zou niet goed zijn als men zich enkel op teksten zou baseren los van ervaringen. Ik denk dat ervaringen teksten juist kracht geven.
De Eeuwige en Rechtvaardige zij met u
Verwijder
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
De schrijvers van het Oude Testament - 10
