Nog even voor de duidelijkheid gaat het hierom: Er wordt beweerd dat Jesaja 7 helemaal niet over een maagd spreekt. De tekst "jonge vrouw" of "meisje" zou veranderd zijn in "maagd". Er is dus een hoop te doen geweest over het al dan niet staan van "almah", "betulah" en de betekenis van deze woorden.
Nu ben ik zelf de Hebreeuwse taal niet machtig, dus ik kan wat het Hebreeuws betreft geen oordeel geven. Ik ben wel de Syrische taal machtig. Het Hebreeuws en het Syrisch zijn zustertalen. De bijbel van de Syrische kerken is de Peshitta. Deze bestaat enerzijds uit het Oude Testament (POT, Peshitta OT) en het Nieuwe Testament (PNT). De twee testamenten zijn afzonderlijk van elkaar vertaald. De POT is een 1e tot 2e eeuwse vertaling van het Hebreeuws vertaald door joodse geleerden, de PNT is een 3e tot 4e eeuwse vertaling van het Grieks. De POT is dus tevens een onafhankelijke vertaling ten opzichte van de Griekse Septuagint.
In Jesaja 7:14 spreekt de POT over "bthulto". In Syrische context is er geen discussie mogelijk over de betekenis van dit woord. Het betekent maagd. Hetzelfde zien wij in Mat. 1:23 (PNT), wat ook over "bthulto" spreekt.
Mijn vragen aan de joden zijn dus de volgende: 1) De Septuagint (vertaald vóór de geboorte van Jezus) spreekt over een maagd. Waarom zouden de vertalers hiervoor hebben gekozen als ze niet eens over het bestaan van Maria en Jezus wisten? 2)Hoe kan het dat de Peshitta, dat afzonderlijk van de Septuagint is vertaald en tevens dat door joodse (en christelijke) geleerden is vertaald, spreken over maagd?
Nog even voor de duidelijkheid gaat het hierom: Er wordt beweerd dat Jesaja 7 helemaal niet over een maagd spreekt. De tekst "jonge vrouw" of "meisje" zou veranderd zijn in "maagd". Er is dus een hoop te doen geweest over het al dan niet staan van "almah", "betulah" en de betekenis van deze woorden.
Nu ben ik zelf de Hebreeuwse taal niet machtig, dus ik kan wat het Hebreeuws betreft geen oordeel geven. Ik ben wel de Syrische taal machtig. Het Hebreeuws en het Syrisch zijn zustertalen. De bijbel van de Syrische kerken is de Peshitta. Deze bestaat enerzijds uit het Oude Testament (POT, Peshitta OT) en het Nieuwe Testament (PNT). De twee testamenten zijn afzonderlijk van elkaar vertaald. De POT is een 1e tot 2e eeuwse vertaling van het Hebreeuws vertaald door joodse geleerden, de PNT is een 3e tot 4e eeuwse vertaling van het Grieks. De POT is dus tevens een onafhankelijke vertaling ten opzichte van de Griekse Septuagint.
In Jesaja 7:14 spreekt de POT over "bthulto". In Syrische context is er geen discussie mogelijk over de betekenis van dit woord. Het betekent maagd. Hetzelfde zien wij in Mat. 1:23 (PNT), wat ook over "bthulto" spreekt.
Mijn vragen aan de joden zijn dus de volgende: 1) De Septuagint (vertaald vóór de geboorte van Jezus) spreekt over een maagd. Waarom zouden de vertalers hiervoor hebben gekozen als ze niet eens over het bestaan van Maria en Jezus wisten?
Bs'd
De LXX is zwaar gecorrupteerd door de RK kerk, iets wat ze zelf gewoon toegeven:
Hier zijn een paar uitreksels uit de online Catholic Encyclopedia, hier te vinden: http://www.newadvent.org/cathen/ uit de entry Sepuagint, die de betrouwbaarheid van de LXX aantonen:
The Christians had recourse to it constantly in their controversies with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal translations (Aquila, Theodotion).
On account of its diffusion alone the hellenizing Jews and early Christians, copies of the Septuagint were multiplied; and as might be expected, many changes, deliberate as well as involuntary, crept in.
The Septuagint Version, while giving exactly as to the form and substance the true sense of the Sacred Books, differs nevertheless considerably from our present Hebrew text.
Again, we must not think that we have at present the Greek text exactly as it was written by the translators; the frequent transcriptions during the early centuries, as well as the corrections and editions of Origen, Lucian, and Hesychius impaired the purity of the text: voluntarily or involuntarily the copyists allowed many textual corruptions, transpositions, additions, and omissions to creep into the primitive text of the Septuagint.
Dus de LXX is niet meer wat hij geweest is, en kan nu niet meer gebruikt worden om wat dan ook aan te tonen.
2)Hoe kan het dat de Peshitta, dat afzonderlijk van de Septuagint is vertaald en tevens dat door joodse (en christelijke) geleerden is vertaald, spreken over maagd?
Vertaald door christenen misschien?
Het is heel simpel en heel eenvoudig: "Almah", gebruikt in Jes 7:14, betekent "meisje, jonge vrouw" Dat is wat er in mijn hebreeuws-nederlands woordenboek staat.
"Maagd" in het hebreeuws is "betoelah". Overal waar de Tenach "maagd" of "maagelijkheid" wil aanduiden wordt dat woord gebruikt:
Een joodse hogepriester mag alleen maar met een maagd trouwen: "10 En de priester, die de hoogste is onder zijn broeders, op wiens hoofd de zalfolie is gegoten en die men gewijd heeft, door hem de heilige klederen aan te trekken, zal zijn hoofdhaar niet los laten hangen en zijn klederen niet scheuren. 11 Bij geen enkele dode zal hij komen; aan zijn vader of moeder zal hij zich niet verontreinigen. 12 Het heiligdom zal hij niet verlaten, opdat hij het heiligdom van zijn God niet ontheilige, want de wijding van de zalfolie van zijn God is op hem: Ik ben J-H-W-H. 13 Een vrouw in haar maagdelijke staat (betoelejah) zal hij nemen. 14 Een weduwe, een verstotene, een onteerde of ontuchtige vrouw – deze zal hij niet huwen, maar een maagd (betoelah) uit zijn volksgenoten zal hij tot vrouw nemen, 15 opdat hij zijn nakomelingen onder zijn volksgenoten niet ontheilige, want Ik ben J-H-W-H, die hem heilig." Lev 21
"Wanneer iemand een maagd (betoelah) verleidt, die niet ondertrouwd is, en gemeenschap met haar heeft, dan zal hij haar tegen de volle bruidsprijs tot vrouw nemen. " Ex 22:16.
"13 Wanneer een man een vrouw huwt en na de echtelijke gemeenschap een afkeer van haar krijgt, 14 haar in opspraak brengt en haar een slechte naam bezorgt door te zeggen: Deze vrouw heb ik gehuwd, maar bij de echtelijke gemeenschap bevond ik, dat zij geen maagd (betoeliem) was – 15 dan zullen de vader en de moeder van het meisje de bewijzen van de maagdelijkheid (betoeliem) van het meisje nemen en tot de oudsten van de stad, naar de poort, brengen. 16 En de vader van het meisje zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen, 17 en zie, hij brengt haar in opspraak door te zeggen: ik heb bevonden, dat uw dochter geen maagd (betoeliem) was; maar dit zijn de bewijzen van de maagdelijkheid (betoeliem) van mijn dochter. Daarbij zullen zij het kleed vóór de oudsten der stad uitspreiden. 18 Dan zullen de oudsten van die stad de man nemen, hem tuchtigen, 19 hem een boete van honderd zilverlingen opleggen en die aan de vader van het meisje geven – omdat hij een slechte naam aan een Israëlitische maagd (betoelah) bezorgd heeft; en zij zal hem tot vrouw zijn: hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft. 20 Maar indien deze beschuldiging waar is en de maagdelijkheid (betoeliem) bij het meisje niet gevonden is, 21 dan zal men het meisje voor de ingang van het huis van haar vader brengen, en de mannen van haar stad zullen haar stenigen, zodat zij sterft – omdat zij een schanddaad in Israël gepleegd heeft door in het huis van haar vader ontucht te bedrijven. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen." Deut 22
I Kon 1:2 " Toen zeiden zijn dienaren tot hem: Men zoeke voor mijn heer de koning een jonge maagd (betoelah), opdat zij de koning ten dienste sta en hem tot verzorgster zij, en in uw schoot ligge, zodat mijn heer de koning warm wordt.
Dus Jes 7:14 spreekt niet over een maagd, maar over een jonge vrouw.
Dit wordt ook gewoon toegegeven door prof dr Talstra, hoogleraar Oud Testament aan de Vrije Universiteit te Amsterdam.
In een reactie op mijn homepage schrijft hij: "Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: 'jonge vrouw', de Mth. tekst heeft 'parthenos': maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken."
En ook schrijft hij: "Vervolgens: ook christelijke oudtestamentici zullen zeggen dat Jes. 7 gaat over een prins uit de lijn van David ergens in de 8e eeuw v. Chr. Dat is wat de tekst beschrijft."
Hij geeft dus gewoon toe dat A: Er geen maagdelijke geboorte te vinden is, en B: Dat het helemaal niet over de messias gaat.
1 Het geschiedde nu in de dagen van Achaz, de zoon van Jotam, de zoon van Uzzia, de koning van Juda, dat Resin, de koning van Aram, met Pekach, de zoon van Remaljahu, de koning van Israël, tegen Jeruzalem ten strijde trok; maar hij kon in de strijd daartegen de overhand niet behalen. 2 Toen men het koningshuis van David berichtte: Aram is neergestreken op Efraïm, beefde zijn hart en ook het hart van zijn volk, zoals de bomen van het woud beven voor de wind. 3 Toen zeide J-H-W-H tot Jesaja: Ga Achaz tegemoet, gij en uw zoon Sear-Jasub, naar het einde van de waterleiding van de bovenste vijver, naar de weg van het Vollersveld, 4 en zeg tot hem: tracht rustig te blijven, vrees niet, uw hart versage niet voor deze twee rokende stompen brandhout: voor de brandende toorn van Resin en Aram en de zoon van Remaljahu. 5 Omdat Aram kwaad tegen u beraamd heeft, Efraïm en de zoon van Remaljahu, door te zeggen: 6 Wij zullen optrekken tegen Juda, het schrik aanjagen, het voor ons veroveren en de zoon van Tabeal daarin koning maken – 7 zegt de Here J-H-W-H aldus: Het zal niet bestaan en het zal niet geschieden; 8 maar Damascus blijft het hoofd van Aram en het hoofd van Damascus blijft Resin – binnen nog vijfenzestig jaar zal Efraïm verbroken worden, zodat het geen volk meer is – 9 en Samaria blijft het hoofd van Efraïm en het hoofd van Samaria blijft de zoon van Remaljahu. Indien gij niet gelooft, voorwaar, gij wordt niet bevestigd. 10 En J-H-W-H ging voort tot Achaz te spreken: 11 Vraag voor u een teken van J-H-W-H uw God, diep in het dodenrijk of boven in den hoge. 12 Maar Achaz zeide: Ik zal er geen vragen, en J-H-W-H niet verzoeken. 13 Toen zeide hij: Hoort toch, gij huis van David! Is het u niet genoeg mensen te vermoeien, dat gij ook mijn God vermoeit? 14 Daarom zal J-H-W-H zelf u een teken geven: Zie, de jonge vrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven. 15 Boter en honig zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen. 16 Maar voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen, zal het land ontvolkt zijn, voor welks beide koningen gij angstig zijt.
We zien hier in Jesaja 7, dat koning Achaz, de koning van Judah, bang was van twee buurkoningen. Het is belangrijk om in de gaten te houden dat na de dood van koning Salomo het koninkrijk Israel in twee delen spleet, in het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judah. Het koninkrijk Judah bestond uit de stam van Benjamin en Judah, en een gedeelte van Levi. Het koninkrijk Israel bestond uit de overige tien stammen. Achaz was de koning van Judah, en ten tijde van deze profetie was Pekah, de zoon van Remaljah, de koning van Israel. En nou wil het geval dat Pekah een verbond had gesloten met Resin, de toenmalige koning van Syrië, om gezamenlijk Achaz aan te vallen. Dit nieuws bezorgde koning Achaz aanzienlijke stress. Hij had een donker vermoeden dat het in de nabije toekomst wel eens ernstig mis zou kunnen gaan voor hem. Daarom stuurde God de profeet Jesaja naar hem toe, om hem te vertellen dat hij zich geen zorgen hoefde te maken. God zegt tegen koning Achaz dat Hij hem een teken zal geven. Hier is het teken: "14 Daarom zal J-H-W-H zelf u een teken geven: Zie, de jonge vrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven. 15 Boter en honig zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen. 16 Maar voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen, zal het land ontvolkt zijn, voor welks beide koningen gij angstig zijt."
God zei dat voordat de zoon die geboren zou worden aan de de jonge vrouw die zwanger was de jaren des onderscheids bereikt zou hebben, het land van de twee koningen waarvoor Achaz bang was, ontvolkt zou zijn. Die twee naties zouden voor die tijd beiden in ballingschap geleid zijn. Dit is dus een teken voor koning Achaz, die zo'n 700 jaar voor JC leefde.
En de bijbel vertelt ons dat die profetie uitgekomen is: "27 In het tweeënvijftigste jaar van Azarja, de koning van Juda, werd Pekach, de zoon van Remaljahu, koning over Israël te Samaria; hij regeerde twintig jaar. 28 Hij deed wat kwaad is in de ogen van J-H-W-H, hij week niet af van de zonden die Jerobeam, de zoon van Nebat, Israël had doen bedrijven. 29 In de dagen van Pekach, de koning van Israël, kwam Tiglatpileser, de koning van Assur, en veroverde Ijjon, Abel-Bet-Maäka, Janoach, Kedes en Hasor, Gilead en Galila, het gehele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. 30 En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekach, de zoon van Remaljahu; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotam, de zoon van Uzzia." II Kon 15.
We zien hier dus dat de bevolking van Israel inderdaad in ballingschap ging, en dat het land van Pekah ontvolkt was.
En zie hier wat er gebeurde met Resin, de koning van Syrië: "6 Te dien tijde heroverde Resin, de koning van Aram, Elat voor Aram en hij wierp de Judeeërs uit Elat; en de Edomieten kwamen naar Elat en woonden daar tot op de huidige dag. 7 Toen zond Achaz boden naar Tiglatpileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de koning van Aram en uit de macht van de koning van Israël, die tegen mij zijn opgetrokken. 8 Achaz nam het zilver en het goud, dat zich bevond in het huis van J-H-W-H en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. 9 En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Resin bracht hij ter dood. " II Kings 16.
Hier zien we dus dat ook de inwoners van het land van Koning Resin in ballingschap gingen, dus ook zijn land was ontvolkt, dat alles in de dagen van Achaz, zoals de profetie beloofde.
Dus God gaf een teken aan koning Achaz.
In de dagen van koning Achaz.
Dat is ongeveer 700 jaar voor JC .
Dus deze profetie heeft helemaal niks met de messias te maken, en er is in de verste verte geen maagd te vinden die zwanger zou worden.
Dat zijn alleen maar foutieve aannames van het NT.
Niettegenstaande al deze feiten brengt het NT deze tekst toch als zijnde een messiaanse profetie, die zou zeggen dat de messias uit een maagd geboren zou worden: Matthew 1: "21 Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden. 22 Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: 23 Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuël geven, hetgeen betekent: God met ons."
Dus wat het NT hier doet, is een tekst die niks met de messias te maken heeft uit zijn verband rukken, het vervolgens foutief vertalen, en dan presenteren als zijnde een "messiaanse profetie".
Dus één van de fundamenten van het christelijk geloof, de maagdelijke geboorte, is gebaseerd op een tekst die door het NT uit zijn verband getrokken is, en foutief vertaald is, en die helemaal niet over de messias spreekt.
Deze feiten worden toegegeven door de christelijke hoogleraar aan de theologische faculteit van de Vrije Universiteit te Amsterdam, prof dr Talstra. In een reactie op mijn homepage schrijft hij onder andere: "Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: 'jonge vrouw', de Mth. tekst heeft 'parthenos': maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken." En ook: "Vervolgens: ook christelijke oudtestamentici zullen zeggen dat Jes. 7 gaat over een prins uit de lijn van David ergens in de 8e eeuw v. Chr. Dat is wat de tekst beschrijft."
Dus prof dr Talstra geeft gewoon toe dat er niet "maagd" staat in Jesaja 7, maar "jonge vrouw, en dat het spreekt over een prins in dagen van Jesaja en Achaz, zo'n 700 jaar voor JC.
Eliyahu licht der volkeren
Dit bericht wordt u toegestuurd vanaf de berg Zion te Jeruzalem, Israel.
"Want uit Sion zal de wet uitgaan en het woord van J-H-W-H uit Jeruzalem." Jes 2:3, Micha 4:2
"Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!" Micha 4:5
1) Wat betreft de Septuagint: Dat de tekst gecorrupteerd zou zijn, doet niets af van het feit dat de vertalers destijds kozen voor het woord "maagd". Mijn vraag is dus waarom zij destijds kozen voor dat woord, als zij niet eens van het bestaan van Jezus en Maria af wisten. Dát is nog onbeantwoord gebleven.
2) Bij de Peshitta, zoals ik al eerder zei, hebben zowel joodse als christelijke vertalers gewerkt. Waarom staat er alsnog "maagd" (bthulto) in de tekst als de joodse geleerden hieraan mee hebben gewerkt. Gezien de nauwkeurige werkwijze zouden joden een "fout" nooit accepteren. Toch staat het woord "bthulto" in de tekst. Anders had er wel "tlietho" (jong meisje) gestaan. Bedenk je goed dat de Peshitta altijd onveranderd is gebleven. Bedenk je ook goed dat het Syrisch, i.t.t. het Grieks, erg verwant is aan het Hebreeuws. Je kunt begrijpen dat het vertalen van Hebreeuws naar Syrisch veel soepeler gaat dan van Hebreeuws naar Grieks.
Ik quote uit blz. 109 van het boek "The Bible in the Syriac Tradition" van prof. Sebastian Brock (en dan bedoel ik lees dit erg vol aandacht):
"Modern scholars are entirely in agreement that the (Peshitta) translation was made from Hebrew and not from Greek; on the other hand, since they have the advantage of a far wide range of evidence, it is possible for them to be more precise over the dating, and it is now widely recognized that at least most of the books of the Old Testament were translated into Syriac over the course of approximately the second century AD. Different styles of translations and different choices of vocabulary make it certain that (as in the case of the Greek Septuagint) several different translators were at work. Since the translation was made from Hebrew, rather than from Greek, it is likely that at least the earliest translators will have been Jewish, while some of the subsequent ones may have been Christians from a Jewish background, for whom Hebrew was still familiar."
Het gaat dus niet om "zomaar" vertalers. Het gaat nota bene om joden, hebreeërs en een tweede taal dat nauw verwant is aan het Hebreews.
1) Wat betreft de Septuagint: Dat de tekst gecorrupteerd zou zijn, doet niets af van het feit dat de vertalers destijds kozen voor het woord "maagd". Mijn vraag is dus waarom zij destijds kozen voor dat woord, als zij niet eens van het bestaan van Jezus en Maria af wisten. Dát is nog onbeantwoord gebleven.
Bs'd
Wij weten helemaal niet of de vertalers gekozen hebben voor "maagd". Misschien hebben ze wel gekozen voor "jonge vrouw", of voor "meisje", maar heeft de kerk dat voor hun onwelgevoeglijke woord veranderd in "maagd".
2) Bij de Peshitta, zoals ik al eerder zei, hebben zowel joodse als christelijke vertalers gewerkt. Waarom staat er alsnog "maagd" (bthulto) in de tekst als de joodse geleerden hieraan mee hebben gewerkt. Gezien de nauwkeurige werkwijze zouden joden een "fout" nooit accepteren.
Je denkt toch niet dat we de originele peshita nog hebben?
En misschien hebben de joden het woord "maagd" wel helemaal niet geaccepteerd, en hebben de christenen hun zin doorgedrukt.
Of de christenen hebben het later veranderd.
Toch staat het woord "bthulto" in de tekst. Anders had er wel "tlietho" (jong meisje) gestaan. Bedenk je goed dat de Peshitta altijd onveranderd is gebleven.
"Altijd onveranderd gebleven"? Dat zou dan de eerste oude tekst zijn.
Bedenk je ook goed dat het Syrisch, i.t.t. het Grieks, erg verwant is aan het Hebreeuws. Je kunt begrijpen dat het vertalen van Hebreeuws naar Syrisch veel soepeler gaat dan van Hebreeuws naar Grieks.
Ik quote uit blz. 109 van het boek "The Bible in the Syriac Tradition" van prof. Sebastian Brock (en dan bedoel ik lees dit erg vol aandacht):
"Modern scholars are entirely in agreement that the (Peshitta) translation was made from Hebrew and not from Greek; on the other hand, since they have the advantage of a far wide range of evidence, it is possible for them to be more precise over the dating, and it is now widely recognized that at least most of the books of the Old Testament were translated into Syriac over the course of approximately the second century AD. Different styles of translations and different choices of vocabulary make it certain that (as in the case of the Greek Septuagint) several different translators were at work. Since the translation was made from Hebrew, rather than from Greek, it is likely that at least the earliest translators will have been Jewish, while some of the subsequent ones may have been Christians from a Jewish background, for whom Hebrew was still familiar."
Het gaat dus niet om "zomaar" vertalers. Het gaat nota bene om joden, hebreeërs en een tweede taal dat nauw verwant is aan het Hebreews.
Nou, hij zegt dat het "waarschijnlijk" door joden gedaan is. En dan stapt hij over op christelijke joden, die natuurlijk goede redenen hadden om het woord "almah" als maagd te vertalen.
Maar vertalingen bewijzen natuurlijk niets. Het gaat om wat er in de grondtekst staat.
En daar staat, en dat wordt toegegeven door de christelijke prof Oud Testament Talstra: "Meisje, jonge vrouw".
En hij zegt gewoon dat degenen die daar "maagd" geschreven hebben in de LXX dat die een fout gemaakt hebben.
Wij weten helemaal of de vertalers gekozen hebben voor "maagd". Misschien hebben ze wel gekozen voor "jonge vrouw", of voor "meisje", maar heeft de kerk dat voor hun onwelgevoeglijke woord veranderd in "maagd".
Nou wij weten dit dus wel. De enige tekst waar namelijk "jonge vrouw" in voorkomt is de Masoretische Tekst. De Masoretische Tekst is een overschrijfsel van oudere Hebreeuwse teksten in de Middeleeuwen (tussen de 7e en 10e eeuw).
Mijn twee vragen die ik telkens stelde (en die overigens nog steeds onbeantwoord zijn) doelen uiteindelijk hierop:
De Septuagint en de Peshitta (OT) zijn twee afzonderlijke vertalingen uit Pre-Masoretische Teksten (resp. 2e eeuw vóór Chr. en 2e eeuw ná Chr.) De twee afzonderlijke teksten zeggen echter allebei "maagd".
De Masoretische Tekst is, zoals gezegd, een Middeleeuwse bewerking/overschrijfsel door Masoreten. De Masoreten leefden immers pas in de Middeleeuwen. Is de verleiding niet groot om van "maagd" even "jong meisje" te maken, om de profetiën van christenen te ontkrachten? Nogmaals, de Septugantvertalers wisten niets af van Jezus en Maria!!
"Altijd onveranderd gebleven"? Dat zou dan de eerste oude tekst zijn.
Ja, inderdaad. Altijd onveranderd. Hoewel er in de loop der eeuwen mensen hebben geprobeerd revisies op de Peshitta te realiseren (zoals de Harclean en de Piloxenian) hebben deze het nooit gehaald. Ze werden minder bruikbaar voor de Syrische Kerken, dus de revisies zijn niet echt gebruikt.
Ik quote een oud patriarch van de Kerk van het Oosten:
"the Peshitta is the text of the Church of the East which has come down from the Biblical times without any change or revision."
Maar vertalingen bewijzen natuurlijk niets. Het gaat om wat er in de grondtekst staat.
En daar staat, en dat wordt toegegeven door de christelijke prof Oud Testament Talstra: "Meisje, jonge vrouw".
En hij zegt gewoon dat degenen die daar "maagd" geschreven hebben in de LXX dat die een fout gemaakt hebben.
En dat is dus de tricky part. De Masoretische teksten zijn niet !! de grondteksten. De LXX is dus helemaal niet vertaald uit de Masoretische tekst. Meneer Talstra maakt hier dus een grove fout. Zowel de LXX en de POT zijn vertalingen van oudere Hebreeuwse teksten.
Op 20-01-2011, 17:12aartsengel schreef:
[...]Nou wij weten dit dus wel. De enige tekst waar namelijk "jonge vrouw" in voorkomt is de Masoretische Tekst. De Masoretische Tekst is een overschrijfsel van oudere Hebreeuwse teksten in de Middeleeuwen (tussen de 7e en 10e eeuw).
Mijn twee vragen die ik telkens stelde (en die overigens nog steeds onbeantwoord zijn) doelen uiteindelijk hierop:
De Septuagint en de Peshitta (OT) zijn twee afzonderlijke vertalingen uit Pre-Masoretische Teksten (resp. 2e eeuw vóór Chr. en 2e eeuw ná Chr.) De twee afzonderlijke teksten zeggen echter allebei "maagd".
De Masoretische Tekst is, zoals gezegd, een Middeleeuwse bewerking/overschrijfsel door Masoreten. De Masoreten leefden immers pas in de Middeleeuwen. Is de verleiding niet groot om van "maagd" even "jong meisje" te maken, om de profetiën van christenen te ontkrachten? Nogmaals, de Septugantvertalers wisten niets af van Jezus en Maria!!
Bs'd is een afkorting van de aramese uitdrukking: "ba siata desmaja", en dat betekent: "Met de hulp des hemels".
Nogmaals: De LXX is vervalst door de RK kerk.
En heb je wel eens gehoord van de Dode Zee rollen?
Die worden gedateerd zo'n 200 jaar voor JC.
En daar staat in Jesaja 7, Jawel! "almah", "meisje, jonge vrouw".
Dit settelt het hele probleem.
Eliyahu licht der volkeren
Dit bericht wordt u toegestuurd vanaf de berg Zion te Jeruzalem, Israel.
"Want uit Sion zal de wet uitgaan en het woord van J-H-W-H uit Jeruzalem." Jes 2:3, Micha 4:2
"Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!" Micha 4:5
Helaas vind ik je antwoord hier vrij kort door de bocht. Hoewel blijkt dat er exact staat "ha'alma", is het goed mogelijk dat dit woord *in vroeg bijbelse context* gewoon maagd betekent.
De vertalers van de Septuagint zijn immers joodse rabbijnen geweest. De vertalers van de Peshitta zijn immers ook joden geweest.
Pas na het begin van de verspreiding van het christendom stonden joodse schriftgeleerden er op dat het woord "jonge vrouw" betekent, een jonge vrouw die niet noodzakelijkerwijs een maagd is, en zeiden zij dat de maagdelijke geboorte niet was voorspeld.
Hoewel je halsstarrig volhoudt dat de Septuagint zwaar gecorrupteerd is, blijkt uit diezelfde Dode Zee-rollen, hoe betrouwbaar die Septuagint wel niet is geweest. Jouw link zegt immers: "These discrepancies, however, are not of great importance and are only matters of interpretation."
Hoewel de Septuagint in de loop der eeuwen bewerkt is, neemt dat nog niet weg dat de Peshitta, die wél onbewerkt is, ook "maagd" zegt.
Waren die joodse rabbijnen die de LXX en de Peshitta vertaald hebben dan dom? Wisten zij dan niet dat alma, simpelweg jonge vrouw betekent, en geen maagd? Waarom kozen zij voor dat woord? Dat moet je je afvragen.
Vraag jezelf eens af: Is het mogelijk dat het woord almah, in de loop der tijd een andere betekenis heeft gekregen? Is het mogelijk dat almah, vroeger een synoniem was van betulah?
Vertrouw niet op hedendaagse woordenboeken. In mijn woordenboek staat dat het Syrische "sawko" haar (op je hoofd) betekent (en dat klopt ook), terwijl in bijbelse context "sawko" een tak betekent. Snap je waar ik op doel?
Ik heb trouwens ook even de reactie van Talstra opgezocht, naar aanleiding van jouw opmerkingen aan hem. Zie [
Het blijkt dat je vrij te kort door de bocht gaat elke keer. Ik quote tevens Talstra op een ander punt: "Met andere woorden, wat Silver hier doet, is een diskussie uitsluitend op zijn eigen voorwaarden."
Niet echt eerlijk lijkt mij.
Verder blijkt ook uit je eerdere posts dat je een beetje aan het knippen en plakken bent in je antwoorden (of andermans antwoorden) waardoor we allemaal een wat verkeerde beeld krijgen.
In een vorige post zeg je namelijk: "Dus prof dr Talstra geeft gewoon toe dat er niet "maagd" staat in Jesaja 7, maar "jonge vrouw, en dat het spreekt over een prins in dagen van Jesaja en Achaz, zo'n 700 jaar voor JC"
Daar zit een kern van waarheid in, maar je knipt een zeer essentiëel stuk uit zijn antwoord, wat de zaak een geheel andere draai geeft. Dit is namelijk zijn antwoord:
"Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: ‘jonge vrouw’, de Mth. tekst heeft ‘parthenos’: maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken. Maar wat Silver niet vermeldt, is het gegeven dat Mth. (en heel het NT) niet citeert uit de Hebreeuwse tekst, maar uit de Septuaginta, de oude (oorspronkelijk ook joodse) griekse vertaling, waar in Jes. 7,14 ook ‘parthenos’ staat. Daarom is de conclusie: “het NT heeft het OT verkeerd geciteerd” historisch niet juist. Dan moet je eerst zeggen: “de Septuaginta heeft het OT verkeerd vertaald”. Of wel, dan hebben joden en christenen samen een fout gemaakt."
Let goed op. Want hij zegt niet dat de Septuaginta het fout hééft. Hij zegt dat JIJ éérst moet zeggen dat de Septuaginta het fout heeft. Dat zijn twee verschillende dingen. Uit Talstra's antwoord blijkt tevens nogmaals dat ook joden jarenlang (ik denk tot de middeleeuwen) de LXX gebruikt hebben. Waarom zouden zij een tekst gebruiken die fout is?
Daarmee kom ik dus weer op mijn verhaal hierboven. Het is goed mogelijk dat alma in vroeg bijbelse context gewoon maagd betekende. Daarom hebben de joodse vertalers van de LXX en de Peshitta dit ook vertaald met maagd. En dát heb je niet kunnen weerleggen.
Groeten,
"Dho bthulto tebtan u tilad Bro u neqrun shme 'Amanuyil dmeth tagran 'Aman Alohan."
Op 21-01-2011, 13:02aartsengel schreef:
Helaas vind ik je antwoord hier vrij kort door de bocht. Hoewel blijkt dat er exact staat "ha'alma", is het goed mogelijk dat dit woord *in vroeg bijbelse context* gewoon maagd betekent.
De vertalers van de Septuagint zijn immers joodse rabbijnen geweest. De vertalers van de Peshitta zijn immers ook joden geweest.
Bs'd
Zoals ik uitgelegd heb, de rabbijnen hebben alleen de Torah, de eerste vijf boeken in het grieks vertaald, wie de rest vertaald heeft is niet duidelijk.
En zoals je eigen bron zegt: Het waren "waarschijnlijk" joden geweest die de vertaling gemaakt heeft, en later "christelijke joden", die dus alle reden hadden om de vertaling aan te passen aan hun inzichten.
Pas na het begin van de verspreiding van het christendom stonden joodse schriftgeleerden er op dat het woord "jonge vrouw" betekent, een jonge vrouw die niet noodzakelijkerwijs een maagd is, en zeiden zij dat de maagdelijke geboorte niet was voorspeld.
Welke bewijzen kan je voor die redenering aandragen?
Hoewel je halsstarrig volhoudt dat de Septuagint zwaar gecorrupteerd is, blijkt uit diezelfde Dode Zee-rollen, hoe betrouwbaar die Septuagint wel niet is geweest.
Jouw link zegt immers: "These discrepancies, however, are not of great importance and are only matters of interpretation."[...]
Kan je voorbeelden geven die laten zien waar de DZR laten zien hoe betrouwbaar de LXX is?
Hoewel de Septuagint in de loop der eeuwen bewerkt is, neemt dat nog niet weg dat de Peshitta, die wél onbewerkt is, ook "maagd" zegt.
Waren die joodse rabbijnen die de LXX en de Peshitta vertaald hebben dan dom?
Ik heb even naar de peshitta gekeken, en van de 7 keer dat het woord “almah” voorkomt in de Tenach, wordt het drie keer niet vertaald, en de andere vier keer, waaronder Jes 7:14, daar zegt de peshitta “jonge vrouw”.
De peshitta vertaalt het woord “almah” dus nooit met “maagd”.
Wat ik me dan afvraag is: Waar haal jij het idee vandaan dat de peshitta “maagd” zegt??
Wisten zij dan niet dat alma, simpelweg jonge vrouw betekent, en geen maagd? Waarom kozen zij voor dat woord? Dat moet je je afvragen.
Wat jij je eens moet afvragen is: "Stond daar wel "maagd" in de originele vertaling?"
Zoals de RK kerk toegeeft, ze hebben de LXX gecorrupteerd. Dus hoe weet jij dat daar oorspronkelijk "maagd" stond?
Dat de LXX schrijvers het woord “almah” vertaalden met “jonge vrouw” moge duidelijk zijn uit het feit dat van de zeven keer dat het woord “almah” voorkomt in de Tenach, de LXX het slechts twee keer vertaalt met “maagd”, en het vier keer vertaalt met “jonge vrouw”, en één keer met “jeugd/jeugdige”.
Daaruit blijkt dus overduidelijk dat het woord “almah” lang voor het christendom “jonge vrouw” betekende.
Het feit dat er in Jes 7:14 “maagd” staat is dus hoogstwaarschijnlijk vanwege christelijke corruptie.
Vraag jezelf eens af: Is het mogelijk dat het woord almah, in de loop der tijd een andere betekenis heeft gekregen? Is het mogelijk dat almah, vroeger een synoniem was van betulah?
Daar is niet het geringste bewijs of aanwijzing voor, en de LXX en de peshitta bewijzen het tegendeel.
En ik heb je laten zien dat overal waar de Tenach maagdelijkheid wil aanduiden, dat daar het woord "betoelah" gebruikt wordt, en nooit "almah".
Dat geeft duidelijk genoeg aan dat "almah" niet "maagd" betekent en betekende.
Vertrouw niet op hedendaagse woordenboeken. In mijn woordenboek staat dat het Syrische "sawko" haar (op je hoofd) betekent (en dat klopt ook), terwijl in bijbelse context "sawko" een tak betekent. Snap je waar ik op doel?
Het blijkt dat je vrij te kort door de bocht gaat elke keer. Ik quote tevens Talstra op een ander punt: "Met andere woorden, wat Silver hier doet, is een diskussie uitsluitend op zijn eigen voorwaarden."
Niet echt eerlijk lijkt mij.
Leg dan even uit, als je dat tenminste kan, wat mijn voorwaarden zouden zijn, en waarom dat niet eerlijk zou zijn.
Verder blijkt ook uit je eerdere posts dat je een beetje aan het knippen en plakken bent in je antwoorden (of andermans antwoorden) waardoor we allemaal een wat verkeerde beeld krijgen.
]In een vorige post zeg je namelijk: "Dus prof dr Talstra geeft gewoon toe dat er niet "maagd" staat in Jesaja 7, maar "jonge vrouw, en dat het spreekt over een prins in dagen van Jesaja en Achaz, zo'n 700 jaar voor JC"
Daar zit een kern van waarheid in, maar je knipt een zeer essentiëel stuk uit zijn antwoord, wat de zaak een geheel andere draai geeft. Dit is namelijk zijn antwoord:
"Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: ‘jonge vrouw’, de Mth. tekst heeft ‘parthenos’: maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken. Maar wat Silver niet vermeldt, is het gegeven dat Mth. (en heel het NT) niet citeert uit de Hebreeuwse tekst, maar uit de Septuaginta, de oude (oorspronkelijk ook joodse) griekse vertaling, waar in Jes. 7,14 ook ‘parthenos’ staat. Daarom is de conclusie: “het NT heeft het OT verkeerd geciteerd” historisch niet juist. Dan moet je eerst zeggen: “de Septuaginta heeft het OT verkeerd vertaald”. Of wel, dan hebben joden en christenen samen een fout gemaakt."
Let goed op. Want hij zegt niet dat de Septuaginta het fout hééft. Hij zegt dat JIJ éérst moet zeggen dat de Septuaginta het fout heeft. Dat zijn twee verschillende dingen.
Hij zegt wel degelijk dat de LXX fout is. Lees dit nog eens: "Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: 'jonge vrouw', de Mth. tekst heeft 'parthenos': maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken."
Dus niemand die kennis van zaken heeft zal tegenspreken dat ik gelijk heb.
En dan gaat hij uitleggen WAAROM het NT de fout in gaat, en dat is omdat het een foute LXX citeert volgens dr Talstra.
En hiermee “de Septuaginta heeft het OT verkeerd vertaald”. Of wel, dan hebben joden en christenen samen een fout gemaakt." zegt hij dus dat de LXX FOUT is.
En door het citeren van een foute LXX gaat het NT de fout in.
Uit Talstra's antwoord blijkt tevens nogmaals dat ook joden jarenlang (ik denk tot de middeleeuwen) de LXX gebruikt hebben. Waarom zouden zij een tekst gebruiken die fout is?
Uit het antwoord van prof Talstra blijkt alleen maar dat de joden de LXX gebruikten in de tijd van JC.
En dat waren dan natuurlijk alleen nog maar de ongeletterden, want de bijbelgeleerden die gebruikten natuurlijk de originele hebreeuwse tekst. Alleen degenen die geen hebreeuws konden lezen gebruikten de LXX.
Hier is wat de katholieke encyclopedie zegt: "The Christians had recourse to it constantly in their controversies with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal translations (Aquila, Theodotion)."
De de joden hadden al spoedig door dat de LXX niet zo'n beste vertaling was, en dumpten hem.
En in de middeleeuwen waren er allang geen grieks sprekende joden meer, dus een griekse vertaling had toen allang zijn nut voor hen verloren, en werd allang niet meer gebruikt.
Daarmee kom ik dus weer op mijn verhaal hierboven. Het is goed mogelijk dat alma in vroeg bijbelse context gewoon maagd betekende. Daarom hebben de joodse vertalers van de LXX en de Peshitta dit ook vertaald met maagd. En dát heb je niet kunnen weerleggen.
Het is weerlegd door het feit dat de LXX slechts twee van de zeven keer “maagd” zegt waar “almah” staat, en voor de rest spreekt over een jonge vrouw, en één keer over een jeugd/jeugdige.
En natuurlijk ook door het feit dat de peshitta het helemaal nooit met “maagd” vertaalt, maar consequent “jonge vrouw” zegt.
Het is heel eenvoudig: Het woord “almah”, in het hebreeuws A-L-M-H;, is simpelweg de vrouwelijke vorm van het woord A-L-M; wat “jonge man” betekent.
In het hebreeuws wordt er vaak van een mannelijk woord een vrouwelijk woord gemaakt door een “hee”, een H, toe te voegen.
Bijvoorbeeld “jeled”, J-L-D betekent mannelijk kind, en voeg een “hee”, en dan heb je “jaldah” J-L-D-H, en dat is een vrouwelijk kind.
Neem het woord “na'aar”, N-A-R dat betekent “jongen”, voeg er een “hee” aan toe, en dan heb je N-A-R-H, en dat betekent “meisje”.
En zo ook bij A-L-M, jonge man, voeg een “hee” toe, en je krijgt “almah”, A-L-M-H, wat “jonge vrouw” betekent.
Bij een man is er niet zoiets als maagdelijkheid, er treden bij een man geen lichamelijke veranderingen op bij de eerste geslachtsgemeenschap, wat bij de vrouw wel het geval is, daarbij wordt het maagdenvlies gebroken/verwijderd.
En net zoals het woord “elem” op geen enkele manier maagdelijkheid impliceert, zo ook bij de vrouwelijke variant “almah”, is er geen enkel connectie met maagdelijkheid.
Ik quote P. 35: "Almah is the only Hebrew word that exclusively means "virgin", and is not used to refer to non-virgins".
Laten wij verdergaan met:
Ik heb even naar de peshitta gekeken, en van de 7 keer dat het woord “almah” voorkomt in de Tenach, wordt het drie keer niet vertaald, en de andere vier keer, waaronder Jes 7:14, daar zegt de peshitta “jonge vrouw”.
De peshitta vertaalt het woord “almah” dus nooit met “maagd”.
Wat ik me dan afvraag is: Waar haal jij het idee vandaan dat de peshitta “maagd” zegt??
Ik vind het erg knap van je dat je beweert dat jes. 7:14 geen bthulto zegt.
Maar om toch antwoord te geven op de vraag waar ik het "idee" vandaan heb gehaald dat de peshitta maagd zegt, zal ik even voor je schrijven.
Jes. 7:14: Ho bthulto [maagd] batno yaldo bro uneqre shme Amanuyil. http://www.archive.org/stream/VetusTestamentumSyriace#page/n523/mode/2up (niet klikken maar kopieer de hele link) Zie linkerpagina, rechterkolom, net onder cijfer 14, het tweede woordje.
In welke Peshitta heb jij gekeken?
Leg dan even uit, als je dat tenminste kan, wat mijn voorwaarden zouden zijn, en waarom dat niet eerlijk zou zijn.
Zie de link van mijn vorige post. Daar in de inleiding geeft Talstra jouw voorwaarden aan. Het is niet eerlijk omdat je de discussie geheel naar je toe trekt en je geen ruimte laat aan de christen (of iemand anders) om zijn volledige mening erover te kunnen geven. Kortom, wat je doet is geen ruimte geven aan een gezonde discussie.
Hij zegt wel degelijk dat de LXX fout is. Lees dit nog eens: "Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: 'jonge vrouw', de Mth. tekst heeft 'parthenos': maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken
Wat je hier doet is selectief zijn. Je knipt de helft van wat er gezegd is. Dat heet iets uit zijn context rukken. Talstra voegt er namelijk iets essentiëels aan toe: "Maar wat Silver niet vermeldt...etc.etc." (..)"Dan moet je eerst zeggen....." oftewel, JIJ moet dat zeggen, niet "het is algemeen geaccepteerd". (..)"Of wel, dan hebben joden en christenen samen een fout gemaakt" Hij kauwt het hier zelfs voor je uit ook nog. Maar dat noem je allemaal niet. Wel erg selectief.
In feite heb je niets weerlegd. Wat je alleen hebt gedaan is iets beweren dat nergens op is gebaseerd en dan ook nog eens erg selectief naar voren schuiven wat door een ander persoon is gezegd.
Ik quote P. 35: "Almah is the only Hebrew word that exclusively means "virgin", and is not used to refer to non-virgins".
Bs'd
Een website is geen bewijs. Die website verkondigt gewoon onzin. In Spr 30 wordt er gesproken over een almah die overduidelijk GEEN maagd is.
"Almah" betekent geen "maagd" in het hebreeuws. We zien dat ook in de LXX die in de meerderheid van de gevallen (5 uit 7) "almah" niet vertaalt als "maagd".
Laten wij verdergaan met: [...]
Ik vind het erg knap van je dat je beweert dat jes. 7:14 geen bthulto zegt.
Maar om toch antwoord te geven op de vraag waar ik het "idee" vandaan heb gehaald dat de peshitta maagd zegt, zal ik even voor je schrijven.
Jes. 7:14: Ho bthulto [maagd] batno yaldo bro uneqre shme Amanuyil. http://www.archive.org/stream/VetusTestamentumSyriace#page/n523/mode/2up (niet klikken maar kopieer de hele link) Zie linkerpagina, rechterkolom, net onder cijfer 14, het tweede woordje.
En zoals je ziet, die peshitta komt uit christelijke bron.
Dus het hangt er maar van af welke peshitta je bekijkt.
Daar gaat het "De peshitta is nooit veranderd".
[...]
Zie de link van mijn vorige post. Daar in de inleiding geeft Talstra jouw voorwaarden aan. Het is niet eerlijk omdat je de discussie geheel naar je toe trekt en je geen ruimte laat aan de christen (of iemand anders) om zijn volledige mening erover te kunnen geven.
Onzin. Christenen hebben hele prikborden om hun volledige mening te geven. Ruimte zat.
Kortom, wat je doet is geen ruimte geven aan een gezonde discussie.
Heb je het idee dat je ruimtegebrek hebt?
[...]
Wat je hier doet is selectief zijn. Je knipt de helft van wat er gezegd is. Dat heet iets uit zijn context rukken. Talstra voegt er namelijk iets essentiëels aan toe: "Maar wat Silver niet vermeldt...etc.etc." (..)"Dan moet je eerst zeggen....." oftewel, JIJ moet dat zeggen, niet "het is algemeen geaccepteerd". (..)"Of wel, dan hebben joden en christenen samen een fout gemaakt" Hij kauwt het hier zelfs voor je uit ook nog. Maar dat noem je allemaal niet. Wel erg selectief.
Het belangrijkste is: "Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: 'jonge vrouw', de Mth. tekst heeft 'parthenos': maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken."
Oftewel: Hij zegt helder en duidelijk dat in Jes 7:14 "jonge vrouw" staat, en niet "maagd".
En denk jij dat je willekeurige teksten uit de Tenach die niet over de messias spreken uit hun verband kan rukken, en kan gaan presenteren als zijnde "messiaanse profetieën?
Want ook daarvan zegt prof dr Talstra: "Vervolgens: ook christelijke oudtestamentici zullen zeggen dat Jes. 7 gaat over een prins uit de lijn van David ergens in de 8e eeuw v. Chr. Dat is wat de tekst beschrijft."
Oftewel: Jesaja 7 gaat helemaal niet over de messias.
Dus waar hebben we het over?
Wat het NT dus doet is een tekst die helemaal niet over de messias gaat uit zijn verband rukken, misvertalen, en presenteren als zijnde een messiaanse profetie, wat het natuurlijk overduidelijk niet is.
Denk je dat je zo kan bewijzen dat JC de messias is??
In feite heb je niets weerlegd. Wat je alleen hebt gedaan is iets beweren dat nergens op is gebaseerd en dan ook nog eens erg selectief naar voren schuiven wat door een ander persoon is gezegd.
Prof Oud Testament dr Talstra zegt gewoon dat ik gelijk heb en dat er in Jes 7:14 gesproken wordt over een "jonge vrouw" en niet over een maagd.
Ik zal het nog een keertje herhalen voor je, want je schijnt het wat moeilijk te snappen: "Wat betreft het citaat van Jes. 7,14 in Mth. 1,22 heeft Silver eenvoudig gelijk: het Hebreeuws heeft: 'jonge vrouw', de Mth. tekst heeft 'parthenos': maagd. Geen exegeet zal dat tegenspreken."
Ben jij een exegeet?
Want er staat: "Geen exegeet zal dat tegenspreken".
Inderdaad, waar hebben we het over als je blijft draaien en zinnen uit hun verbanden rukt.
Ten eerste heb ik je verwezen naar een boek, dat is gepubliceerd op Google Books. Ik verwijs je dus niet naar een website, maar een boek. Dat wat er staat jou niet zint, wil nog niet zeggen dat het ook onzin is.
De zogenaamde Peshitta tekst waar naar jij verwijst, is geen Peshitta, maar de Targum geschreven in het Hebreeuwse schrift. Dat staat nog eens luid en duidelijk aangegeven voordat je op Jesaja uberhaupt kunt klikken. Boven staat Hebreeuws, daaronder Targum en daaronder Engels. Voor het geval je het nog niet weet, is de Peshitta in het Syrisch geschreven. Zie ook de link die ik je gaf. Wil je immers verwijzen naar een Syrische bijbel, dan moet er ook sprake zijn van een Syrische vertaling. Dat is bij jou niet het geval geweest. In de Syrische tekst staat gewoon Bthulto. Nog opmerkelijker, is dat ook het Engels bij de Targumtekst het woord vertaald als virgin zoals je ziet.
We snappen nou wel dat almah jonge vrouw betekent. Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet het geval is. Wat ik bedoel, is dat almah óók maagd kan betekenen. Dat boek dat ik je gaf, was het er iig met mij eens.
Talstra geeft je gelijk wat betreft de vertaling. Dat doe ik toch ook? Maar wat talstra ook zegt, en dát is ook heel belangrijk: Daarom is de conclusie: “het NT heeft het OT verkeerd geciteerd” historisch niet juist.
Op 26-01-2011, 18:56aartsengel schreef:
Inderdaad, waar hebben we het over als je blijft draaien en zinnen uit hun verbanden rukt.
Ten eerste heb ik je verwezen naar een boek, dat is gepubliceerd op Google Books. Ik verwijs je dus niet naar een website, maar een boek. Dat wat er staat jou niet zint, wil nog niet zeggen dat het ook onzin is.
Bs'd
Wel, dat boek is overduidelijk fout.
Het zegt dat almah nooit gebruikt wordt voor niet-maagden, maar als je kijkt in Spr 30:19 dan wordt dat argument al gelijk onderuit gehaald.
Dus almah betekent niet maagd.
Er is ook geen woordenboek te vinden die dat zo vertaald.
Het is dus heel simpel: "Betulah" betekent "maagd", en almah betekent "jonge vrouw".
Om het omgekeerde te gaan beweren is totale waanzin.
Ik heb ook al laten zien dat daar waar de Tenach maagdelijkheid wil weergeven, het "betoelah" gebruikt, en nooit "almah".
En dat boek brengt de LXX om aan te tonen dat "almah" "maagd" zou moeten betekenen, maar het vergeet alleen even dat de LXX in 4 van de 7 gevallen "almah" vertaalt met "jonge vrouw", en 1 keer met "jeugd".
Overigens is de vertaling in Spr 30 met "jeugd", net in de plaats waar het duidelijk is dat almah niet "maagd" betekent, een duidelijk bewijs dat de vertaling opzettelijk gecorrupteerd is om die feiten te verdoezelen.
De zogenaamde Peshitta tekst waar naar jij verwijst, is geen Peshitta, maar de Targum geschreven in het Hebreeuwse schrift. Dat staat nog eens luid en duidelijk aangegeven voordat je op Jesaja uberhaupt kunt klikken. Boven staat Hebreeuws, daaronder Targum en daaronder Engels. Voor het geval je het nog niet weet, is de Peshitta in het Syrisch geschreven.
Wat denk je, zouden de eerste (joodse) christenen de peshitta geschreven hebben in het syrisch of met hebreeuwse karakters?
Zie ook de link die ik je gaf. Wil je immers verwijzen naar een Syrische bijbel, dan moet er ook sprake zijn van een Syrische vertaling. Dat is bij jou niet het geval geweest. In de Syrische tekst staat gewoon Bthulto. Nog opmerkelijker, is dat ook het Engels bij de Targumtekst het woord vertaald als virgin zoals je ziet.
Wat dat aangeeft is dat de christenen het niet zo nauw nemen met hun vertalingen.
We snappen nou wel dat almah jonge vrouw betekent. Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet het geval is. Wat ik bedoel, is dat almah óók maagd kan betekenen. Dat boek dat ik je gaf, was het er iig met mij eens.
Dat boek is dan ook vreselijk fout.
Talstra geeft je gelijk wat betreft de vertaling. Dat doe ik toch ook? Maar wat talstra ook zegt, en dát is ook heel belangrijk: Daarom is de conclusie: “het NT heeft het OT verkeerd geciteerd” historisch niet juist.
En dat valt er dus aan toe te voegen.
Wat prof dr Talsta er van maakt is: "Het is niet zo dat het NT het OT fout citeert, het is alleen zo dat het NT de fout in gaat omdat het een foute LXX citeert".
Maar de fout in gaan doet het. Rechtsom of linksom.
En dan blijft natuurlijk het feit recht overeind staan dat het hele hoofdstuk van Jesaja 7 helemaal niks met de messias te maken, zoals ook toegegeven wordt door prof dr Talstra.
Wat het NT dus ook doet (en nog heel wat vaker ook) is een tekst die helemaal niks met de messias te maken heeft uit zijn verband trekken, en dan presenteren als zijnde een "messiaanse profetie", wat het overduidelijk NIET is.
Als je serieus genomen wil worden kan je zulk soort grappen beter niet uithalen.
Over welke grappen heb je het precies? Ik ben namelijk een serieus gesprek aan het voeren.
Waarom zou maagd niet van toepassing kunnen zijn op Spreuken 30:19?
"18 Drie dingen zijn voor mij te wonderbaarlijk, vier dingen begrijp ik niet: 19 de weg van de arend door de lucht, de weg van een slang over de rots, de weg van een schip dwars door de zee en de weg van een man naar een maagd."
Ooit komt er immers een dag dat een man zich een weg baant naar een maagd, toch? Ik zie niet in waarom het woord maagd nu ineens "eronder uit is gehaald".
De woordenboeken die je me geeft zijn moderne woordenboeken. Ik dacht dat ik keer op keer aan je verteld had dat de betekenis in de loop der jaren veranderd zou kunnen zijn. Ik gaf je zelfs nog een voorbeeld met "sawko" dat in moderne begrippen "haar" betekent en in oude begrippen "tak". Toch kom je met moderne woordenboeken aan.
De Peshitta is nooit in het Hebreeuwse schrift geschreven (later wel vertaald, maar nooit opgeschreven). Sowieso is er altijd het Syrische Estrangela schrift gebruikt voor de OT. Het zou heel goed kunnen dat de joodse vertalers dit schrift konden schrijven, het Syrisch was immers een zeer belangrijke taal geworden in de literatuur van die tijd. Feit is dat het Syrisch "maagd" weergeeft. Dat kun je niet ontkennen. Het is onwaarschijnlijk dat het woord verkeerd vertaald is, immers er hebben joodse vertalers aan gewerkt. Dat bedoel ik dus met, een woord kan in de loop der jaren verschillen van betekenis.
Wat Talstra betreft heb ik werkelijk geen zin meer om daarover te praten, als je selectief blijft in het gebruik van zijn woorden. Al die vertalers hadden het volgens jou fout, maar jij (en vooruit, Talstra ook) zijn de enige die gelijk hebben.
Maar ál gingen we ervanuit dat er in de vers enkel "jong meisje" staat, dan verklaart het nóg niet de maagdelijke geboorte. Jouw kennende is dat natuurlijk ook weer verkeerd vertaald of veranderd. Toen Jozef Maria zag met haar dikke buik, terwijl hij niet eens bij haar mocht wonen voor een jaar volgens de joodse wetten, zag hij het waarschijnlijk verkeerd dat ze zwanger was geworden? Maria's nicht Elizabeth, die zelf ook op hoge leeftijd zwanger werd, wist van Maria's maagdelijke geboorte af, zonder dat Maria ook maar een woord tegen dr had gezegd. Is dat ook gelogen? Engel Gabriel, die Maria's geboorte aankondigde, die zat zeker ook in het complot? Zelfs de koran maakt melding van Maria's maagdelijke geboorte!
Je snapt uiteraard dat dat complot gebeuren absurd is. Want hoe het ook wend of keert; er zijn meer dan 300 OT-profetiëen van toepassing op Jezus, of je het nou wil of niet. Dan kun je wel zeggen dat alle teksten uit hun verbanden zijn gerukt, maar dat verklaard niet waarom: 1) Jezus uit een maagd is geboren (Jes. 7:14) 2) Jezus in Bethlehem is geboren (Micha 5:1) 3) Jezus op een ezel reed toen hij Jeruzalem binnenging. (Jes. 62:11, Zach, 9:9) 4) Jezus is de Zoon van God en Koning (Psalm 2:5-7) 5) Jezus is als kind geboren, is de Zoon van God en zelf ook God (Jes. 9:5) En nog een hoop andere.
Uiteraard zal je vast en zeker hierop willen reageren met de uitleg dat het allemaal niet klopt, en allemaal verkeerd vertaald of begrepen is. Misschien zelfs weer uit de verbanden gerukt.
Omdat je zo graag altijd het laatste woord wilt hebben, gun ik je deze. Ik zal daarom niet meer reageren. Voor mij is het in ieder geval meer dan duidelijk. De lezers die het gesprek hebben gevolgd kunnen hier ook wel een conclusie uit trekken.
Ik hoop dat je tevreden bent in je kruistocht tegen christenen.
Op 28-01-2011, 12:35aartsengel schreef:
Over welke grappen heb je het precies? Ik ben namelijk een serieus gesprek aan het voeren.
Waarom zou maagd niet van toepassing kunnen zijn op Spreuken 30:19?
"18 Drie dingen zijn voor mij te wonderbaarlijk, vier dingen begrijp ik niet: 19 de weg van de arend door de lucht, de weg van een slang over de rots, de weg van een schip dwars door de zee en de weg van een man naar een maagd."
Ooit komt er immers een dag dat een man zich een weg baant naar een maagd, toch? Ik zie niet in waarom het woord maagd nu ineens "eronder uit is gehaald".
Bs'd
Het is onderuitgehaald omdat het hier overduidelijk om een overspelige vrouw gaat.
De woordenboeken die je me geeft zijn moderne woordenboeken. Ik dacht dat ik keer op keer aan je verteld had dat de betekenis in de loop der jaren veranderd zou kunnen zijn. Ik gaf je zelfs nog een voorbeeld met "sawko" dat in moderne begrippen "haar" betekent en in oude begrippen "tak". Toch kom je met moderne woordenboeken aan.
Hebreeuws is een paar duizend jaar een dode taal geweest, en daarom niet veranderd.
De Peshitta is nooit in het Hebreeuwse schrift geschreven (later wel vertaald, maar nooit opgeschreven). Sowieso is er altijd het Syrische Estrangela schrift gebruikt voor de OT. Het zou heel goed kunnen dat de joodse vertalers dit schrift konden schrijven, het Syrisch was immers een zeer belangrijke taal geworden in de literatuur van die tijd. Feit is dat het Syrisch "maagd" weergeeft. Dat kun je niet ontkennen. Het is onwaarschijnlijk dat het woord verkeerd vertaald is, immers er hebben joodse vertalers aan gewerkt. Dat bedoel ik dus met, een woord kan in de loop der jaren verschillen van betekenis.
De bron die jij bracht zegt dat er MISSCHIEN joodse vertalers aan gewerkt hebben, en dan waarschijnlijk nog christelijke, die natuurlijk een eigen agenda hadden bij het vertalen.
Als de peshitta nooit in het hebreeuws is geschreven, is het dus hoogstwaarschijnlijk niet door joden geschreven, of het is pas veel later opgeschreven, en daarom niet betrouwbaar.
Wat Talstra betreft heb ik werkelijk geen zin meer om daarover te praten, als je selectief blijft in het gebruik van zijn woorden. Al die vertalers hadden het volgens jou fout, maar jij (en vooruit, Talstra ook) zijn de enige die gelijk hebben.
Tja, dat zegt Talstra ook. En iedereen die hebreeuws kent zegt dat ook.
Maar ál gingen we ervanuit dat er in de vers enkel "jong meisje" staat, dan verklaart het nóg niet de maagdelijke geboorte. Jouw kennende is dat natuurlijk ook weer verkeerd vertaald of veranderd. Toen Jozef Maria zag met haar dikke buik, terwijl hij niet eens bij haar mocht wonen voor een jaar volgens de joodse wetten, zag hij het waarschijnlijk verkeerd dat ze zwanger was geworden? Maria's nicht Elizabeth, die zelf ook op hoge leeftijd zwanger werd, wist van Maria's maagdelijke geboorte af, zonder dat Maria ook maar een woord tegen dr had gezegd. Is dat ook gelogen? Engel Gabriel, die Maria's geboorte aankondigde, die zat zeker ook in het complot? Zelfs de koran maakt melding van Maria's maagdelijke geboorte!
En leg eens uit: Hoe wisten al die mensen dat ze een maagd was?
Je snapt uiteraard dat dat complot gebeuren absurd is. Want hoe het ook wend of keert; er zijn meer dan 300 OT-profetiëen van toepassing op Jezus, of je het nou wil of niet. Dan kun je wel zeggen dat alle teksten uit hun verbanden zijn gerukt, maar dat verklaard niet waarom: 1) Jezus uit een maagd is geboren (Jes. 7:14)
Er is geen maagdelijke geboorte in Jes 7:14, en Jes 7 spreekt helemaal niet over de messias.
Dus als je dat als "messiaanse profetie" brengt, dan ben je dus gewoon bezig met OT teksten die helemaal niks met de messias te maken hebben uit hun verband te rukken, en te presenteren als zijnde "messiaanse profetieën".
Een bezigheid die natuurlijk helemaal niks met bijbeluitleg te maken heeft, en alles met oplichterij.
2) Jezus in Bethlehem is geboren (Micha 5:1)
Hier is de hele profetie:
Micha 5:1-8; "En gij, O Bethlehem Ephrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israel, en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. Daarom zal hij hen prijsgeven tot de tijd dat zij die baren zal gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israelieten. Dan zal hij staan en hen weiden in de kracht des HERE, in de majesteit van de naam des HERE, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want NU zal hij groot zijn tot aan de einden der aarde, en hij zal vrede zijn. Wanneer Assur in ons land komt en wanneer hij onze paleizen betreedt, dan zullen wij tegen hem zeven herders stellen en acht vorsten uit de mensen, die het land van Assur zullen weiden met het zwaard, en het land van Nimrod in zijn poorten. En Hij zal bevrijden van Assur, wanner die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt. En het overblijfsel van Jacob zal temidden van vele volkeren zijn als de dauw van de HERE, als regenstromen op het groene kruid, dat niet wacht op de mens, noch mensenkinderen verbeidt. En het overblijfsel van Jakob zal zijn onder de natien, te midden van vele volkeren, als een leeuw onder de dieren des wouds, als een jonge leeuw onder de schaapskudden, die, wanneer hij binnendringt neerslaat, en verscheurt, zonder dat iemand redt. Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid."
We zien hier, in het eerste vers van deze messiaanse profetie, dat wanneer de messias komt vanuit Bethlehem, dan zal hij een heerser zijn over Israel. Dat betekent dat hij een koning, of misschien een president, zal zijn, maar in elk geval een gewichtig persoon die heel wat in de melk te brokkelen heeft, en geen rondtrekkende prediker en wonderdokter. We zien ook dat na de komst van de messias de joodse oorlogen uitgevochten gaan worden en gewonnen gaan worden door de joden. We zien hier een messias die ons fysieke verlossing gaat brengen van aardse vijanden: En Hij zal bevrijden van Assur, wanneer die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt." "Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid." Dat is duidelijke taal, niet voor meerdere uitleggingen vatbaar.
3) Jezus op een ezel reed toen hij Jeruzalem binnenging. (Jes. 62:11, Zach, 9:9)
Hier is de hele profetie:
Zacheria 9:9-10; "Jubel luide gij dochter van Sion; juich gij dochter van Jeruzalem! Zie uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdend op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal ik de wagens uit Efraim en de paarden uit Jeruzalem te niet doen, ook de strijdboog wordt teniet gedaan; en hij zal volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de rivier tot de einden der aarde."
Men zegt dat Jezus op een ezel reed, net zoals het gehele Midden Oosten in die dagen, maar dat is waar de vervulling van deze profetie ophoudt. De messias, wanneer hij komt, zal een zegevierende koning zijn. Gearresteerd en doodgemarteld worden is niet hetzelfde als zegevieren. Na de komst van de messias zullen de paarden, wagens, en de strijdboog worden tenietgedaan vanuit Jeruzalem, dat betekent geen oorlog meer in Jeruzalem. En de messias zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zijn van zee tot zee en tot de einden der aarde. Dit was niet bepaald het geval met Jezus; hij is nooit een koning geweest, en hij had helemaal geen heerschappij.
4) Jezus is de Zoon van God en Koning (Psalm 2:5-7)
Psalm 2 spreekt over koning David. Hij is de gezalfde,. (messias betekent "gezalfde" ) zie I Sam 16:12-13. Hier wordt David gezalfd door de priester en profeet Samuel, iets wat nooit gebeurd is bij Jezus, hij is nooit gezalfd door een profeet of priester, maar alleen door een zondige vrouw, iets wat natuurlijk niets betekent.
"Ik heb immers mijn koning gesteld over Sion, mijn heilige berg." Koning David regeerde vanaf de berg Zion, hij woonde daar en is daar begraven, maar niets van dit alles heeft betrekking op JC; hij was nooit een koning, en hij heeft nooit geregeerd vanaf de berg Zion.
"Hij sprak tot mij: Mijn zoon zijt gij; Ik heb u heden verwekt."
Dit betekent niet dat koning David een fysieke zoon van God was. De uitdrukking: "zoon van God" wordt gebruikt voor mensen en engelen de zeer geliefd of extra bevoordeeld zijn door God, zoals we kunnen zien in Genesis 6:4, Job 1:6, 2:1, 38:7, Psalm 82:6, 89:6 en vele andere verzen.
Vers 8: " Vraag Mij en Ik zal volken geven tot uw erfdeel, de einden der aarde tot uw bezit. Gij zult hen verpletteren met een ijzeren knots, hen stukslaan als pottenbakkerswerk."
Dit heeft allemaal betrekking op koning David, God gaf hem de overwinning over al zijn vijanden, maar niets hiervan heeft betrekking op JC.
De claim dat hij het bovenstaande gaat doen na zijn tweede komst is een waardeloze claim, want iedereen kan dat claimen.
En daarom is het absurd om te zeggen dat Psalm 2 gaat over JC in plaats van koning David.
5) Jezus is als kind geboren, is de Zoon van God en zelf ook God (Jes. 9:5)
Jesaja 9:1-5 "Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen."
Neemt u er aub goede nota van dat de profeet Jesaja in de verleden tijd spreekt. Jesaja 9:2; "Het volk dat in donkerheid wandelt, zag een groot licht, over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalde een licht."
"Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemde hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst."
Dit zijn dingen die reeds in Jesaja's tijd gebeurd waren.
Als u ondanks dat dit toch wil toepassen op JC, leest u dan vers 3, 4, en 5, en zie dat JC niets van al die dingen gedaan heeft. Hij heeft nooit geregeerd op de troon van David, hij heeft nooit geen heerschappij op zijn schouder gehad, en er was geen grote heerschappij van hem en eindeloze vrede op de troon van David. Hetzelfde geld voor vers 5-6: "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid." Dit gaat allemaal niet op voor JC, hij had nooit geen heerschappij op zijn schouder. En ook hier wordt in de verleden tijd gesproken: Het kind is geboren, de zoon is gegeven. Bijna al de nederlandse vertalingen zeggen in vers 6: "Men noemt zijn naam", tegenwoordige tijd. Maar in het hebreeuws is ook dat verleden tijd; "Zijn naam werd genoemd...." De hebreeuwse uitdrukking is "wajikra". Dat is het eerste woord van het boek Leviticus. En alle vertalingen zeggen daar: "En de HEERE riep Mozes," verleden tijd. Precies hetzelfde woord. Is dat nu niet eigenaardig? Exact dezelfde uitdrukking is gebruikt in Genesis 1:5; "En God noemde het licht dag, " Noemde. Verleden tijd. De staten vertaling, de NBG vertaling, de Leidse en de Lutherse vertaling zijn het er allemaal over eens dat het VERLEDEN tijd is. Maar waarom dan, in Jesaja 9, is het plotseling tegenwoordige tijd? Het antwoord is simpel: De verleden tijd past niet in de christelijke theologie, en daarom worden de vertalingen aangepast aan het christelijk geloof. Net zo makkelijk. Hier is maar 1 oplossing voor: Ga een cursus hebreeuws doen. Het is makkelijker dan het lijkt. Dan zullen uw ogen geopend worden en dan zal u het christelijke bedrog herkennen. En ja, ik leef mee met de misleide christenen die op dwaalwegen geleid worden door hun geestelijk leiders door middel van slechte en gecorrupteerde bijbelvertalingen. Dat is de reden waarom ik mijn plicht vervul om een licht der wereld te zijn en de christelijke valsheid in geschrifte aan de kaak te stellen.
"Groot zal de heerschappij zijn" De NBG, SV, en Lutherse geven dit allemaal in de toekomende tijd. En ook dat is FOUT. Het staat in de tegenwoordige tijd. Alleen de Leidse vertaling geeft dit correct weer: "Groot is die heerschappij en eindeloos de vrede op Davids troon"
Jesaja sprak over een koning die in zijn tijd leefde, en daarom is JC hiervan uitgesloten. De koning waar Jesaja over spreekt is Hezekia, de zoon van koning Achaz die van Jesaja het teken kreeg van de jonge vrouw (nee, niet de maagd) die zwanger was en het leven schonk aan een zoon. De talmoed legt uit dat onder de heerschappij van de godvrezende koning Hezekia het joodse koninkrijk tot grote hoogte steeg, en daarom was hij al deze imponerende titels waardig.
Vanwege het feit dat de naam van de boreling "God is machtig", (of machtige God, beide zijn mogelijke vertalingen) en "Eeuwige Vader" was, leiden de christenen af dat het kind God zelf geweest moet zijn. MAAR, een naam is slechts dat: Een naam. Het is geen beschrijving van de drager van de naam. Een voorbeeld hiervan: Buffalo Bill was geen buffel. Het indianen opperhoofd Sitting Bull was geen stier. Vele malen in de bijbel hebben mensen in hun naam het woord God, of de naam van God, maar dat betekent dan niet dat die mensen God zijn. Bijboorbeeld, in Exodus 6:23 wordt gesproken over een man genaamd "Elazar". Dat betekent "God si een helper", of "Helpende God". Maar dat betekent dus niet dat die man ook God was. Exodus 6:24, "Elkanah", dat betekent "God verworf", of "Verwervende God". II Samuel 22:19; Elchanan, "God is genadig", of "Genadige God". Maar deze mannen waren niet God, net zoals het kind in Jesaja 9 niet God was.
Afgezien daarvan, de hebreeuwse woorden: "El gibor", hier vertaald met "Machtige God", kunnen ook een andere betekenis hebben. "El" kan "God" betekenen, maar het kan ook "rechter", "leider", of "machtige man" betekenen. In Exodus 4:16 zegt God tegen Mozes dat hij zal zijn voor een Elohiem voor zijn broer Aharon. (Elohiem is de langere vorm van "El" ) Dit betekent niet dat Mozes voor een God zou zijn voor Aharon, maar het betekend dat Mozes zijn leider zou zijn. In Exodus 21:1-6wordt gesproken over een slaaf die nadat de normale periode van slavernij afgelopen is niet weg wil bij zijn meester. De eigenaar moet hem dan naar de rechtbank brengen waar de slaaf een verklaring aflegt dat hij niet weg wil bij zijn meester e n hij zijn meester blijft dienen tot aan zijn dood. De nederlandse vertalingen zeggen vrijwel allemaal dat de meester hem dan naar "God" moet brengen, omdat er "elohiem" staat in de grondtekst. Alleen de Lutherse vertaling zegt: "zo brenge hem zijn heer voor de goden [rechters], en stelle hem aan de deur" En de King James Vertaling zegt daar gewoon "rechters". Dus ook in Jesaja 9 hoeft het woord "El" niet noodzakelijkerwijs "God" te betekenen. Dus de tekst in Jesaja 9 is absoluut geen bewijs dat het kind God was.
Uiteraard zal je vast en zeker hierop willen reageren met de uitleg dat het allemaal niet klopt, en allemaal verkeerd vertaald of begrepen is. Misschien zelfs weer uit de verbanden gerukt.
Omdat je zo graag altijd het laatste woord wilt hebben, gun ik je deze. Ik zal daarom niet meer reageren. Voor mij is het in ieder geval meer dan duidelijk. De lezers die het gesprek hebben gevolgd kunnen hier ook wel een conclusie uit trekken.
Ik hoop dat je tevreden bent in je kruistocht tegen christenen.
Dat gebeurt meestal, dat christenen vrij vlot inzien dat ze aan de verliezende kant van de discussie zitten, en dan verdwijnen als sneeuw voor de zon.
Eliyahu licht der volkeren
Dit bericht wordt u toegestuurd vanaf de berg Zion te Jeruzalem, Israel.
"Want uit Sion zal de wet uitgaan en het woord van J-H-W-H uit Jeruzalem." Jes 2:3, Micha 4:2
"Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!" Micha 4:5
Door de veelheid aan woorden te gebruiken, denken Joden mensen te kunnen overtuigen, maar het is dwaasheid.... Jezus Christus is De Waarheid, Jezus van Nazareth al schrijf je 1.000000000 keer dat Hij het niet is. Hij leeft en Regeert over Israel en de Volken, Hij is Koning van JERUZALEM.¦¦¦¦
Op 29-01-2011, 20:42christen2010 schreef:
Door de veelheid aan woorden te gebruiken, denken Joden mensen te kunnen overtuigen, maar het is dwaasheid.... Jezus Christus is De Waarheid, Jezus van Nazareth al schrijf je 1.000000000 keer dat Hij het niet is. Hij leeft
Bs'd
Tja, de aanhangers van Lou de palingboer zeggen ook dat hij leeft....
en Regeert over Israel en de Volken, Hij is Koning van JERUZALEM.¦¦¦¦
Hij heeft nooit geregeerd, en hij regeert niet.
Lees hier waarom hij niet God, niet goddelijk, niet de zoon van God, en niet de messias was: http://bergzion.freewebpage.org
Eliyahu licht der volkeren
Dit bericht wordt u toegestuurd vanaf de berg Zion te Jeruzalem, Israel.
"Want uit Sion zal de wet uitgaan en het woord van J-H-W-H uit Jeruzalem." Jes 2:3, Micha 4:2
"Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!" Micha 4:5
Daniël 2: 36 Dit is de droom, en zijn uitlegging zullen wij voor de koning zeggen. 37 Gij, o koning, de koning der koningen, gij aan wie de God des hemels het koninkrijk, de macht, en de sterkte en de waardigheid heeft gegeven, 38 en in wiens hand hij, overal waar de mensenzonen wonen, de dieren van het veld en de gevleugelde schepselen van de hemel heeft gegeven, en die hij tot heerser over die alle gemaakt heeft, gijzelf zijt het hoofd van goud. 39 En na u zal er een ander koninkrijk opstaan, geringer dan gij; en nog een koninkrijk, een derde, van koper, dat over de gehele aarde zal heersen. 40 En wat het vierde koninkrijk ( = het romeinse)aangaat, het zal sterk als ijzer blijken te zijn. Aangezien ijzer al het andere verbrijzelt en vermaalt, zo zal het, gelijk ijzer dat verplettert, zelfs al deze verbrijzelen en verpletteren. 41 En zoals gij aanschouwd hebt dat de voeten en de tenen deels van gevormd leem van een pottenbakker en deels van ijzer waren: het koninkrijk zelf zal verdeeld blijken te zijn, maar iets van de hardheid van ijzer zal erin blijken te zijn, aangezien, zoals gij hebt aanschouwd, het ijzer vermengd was met vochtig leem. 42 En wat de tenen van de voeten aangaat, die deels van ijzer en deels van gevormd leem waren: het koninkrijk zal deels sterk blijken te zijn en zal deels broos blijken te zijn. 43 Zoals gij hebt aanschouwd dat het ijzer vermengd was met vochtig leem: zij zullen zich gaan vermengen met het nageslacht der mensen; maar zij zullen zich niet aan elkaar blijken te hechten, de een aan de ander, net als ijzer zich niet met gevormd leem vermengt. ( na dit laatse koninkrijk gebeurt dit: ) 44 En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan,( het laatse menselijke koninkrijk wordt vernietigd en vervangen door een Koning, in openbaring het nieuwe Jeuzalem genoemd, Jezus en de kleine kudde) 45 aangezien gij aanschouwd hebt dat uit de berg, niet door handen, een steen werd gehouwen, en dat die het ijzer, het koper, het gevormde leem, het zilver en het goud verbrijzelde. De grote God zelf heeft aan de koning bekendgemaakt wat er hierna geschieden zal. En de droom is waarachtig, en de uitlegging ervan is betrouwbaar.”
Daniël 8 en Openbaring 13 geven nog verdere details.
Daniël laat dus zien dat de Griekse wereldmacht van Alexander uiteen valt en verdeelt wordt over zijn generaals. Wereldmacht Rome neemt de macht over en dan verschijnt de Messias, geheel overeenkomstig de profetieën. Maar Rome is niet de laatste wereldmacht. Deze laatste wereldmacht dient eerst vernietigd te worden.
Dan 11: 11 En vanaf de tijd dat het bestendige kenmerk verwijderd is en het walgelijke ding dat verwoesting veroorzaakt is geplaatst, zullen er duizend tweehonderd negentig dagen zijn.
Deze term komt voor in een profetie van Jezus!
Mr 13: 14 Wanneer GIJ echter het walgelijke ding dat verwoesting veroorzaakt, ziet staan waar het niet behoort (de lezer gebruike onderscheidingsvermogen), laten dan zij die in Judea zijn, naar de bergen vluchten.
Jezus volgelingen herkenden “het ding” en vluchtten uit Jeruzalem. Deze profetie heeft een dubbele vervulling. Niet alle geprofeteerde dingen zijn volledig vervult. De rest krijgt hun vervulling in de eindtijd.
Deze wordt gekenmerkt door:
Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.
Degenen die inzicht hebben in de eindtijdprofetieën passen de volgende raad toe.
Mattheüs 28: 19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”
Openbaring 18: 1 Na deze dingen zag ik een andere engel uit de hemel neerdalen, met grote autoriteit; en de aarde werd verlicht door zijn heerlijkheid. 2 En hij riep met een krachtige stem en zei: „Ze is gevallen! Babylon de Grote is gevallen, en ze is een woonplaats geworden van demonen en een schuilplaats van elke onreine uitwaseming en een schuilplaats van elke onreine en gehate vogel! 3 Want wegens de wijn van de toorn van haar hoererij zijn alle natiën [het slachtoffer] geworden, en de koningen der aarde hebben hoererij met haar bedreven, en de reizende kooplieden der aarde zijn rijk geworden ten gevolge van de kracht van haar schaamteloze weelde.” 4 En ik hoorde een andere stem uit de hemel zeggen: „Gaat uit van haar, mijn volk, indien GIJ niet met haar in haar zonden wilt delen, en indien GIJ geen deel van haar plagen wilt ontvangen. 5 Want haar zonden hebben zich helemaal tot aan de hemel opgehoopt, en God heeft zich haar ongerechtigheden te binnen gebracht.
Babylon de grote omvat alle religies die (sporen van) on-Bijbelse leer in zich hebben.
Op 06-02-2011, 11:07ken schreef:
[...]Daniël 2: 36 Dit is de droom, en zijn uitlegging zullen wij voor de koning zeggen. 37 Gij, o koning, de koning der koningen, gij aan wie de God des hemels het koninkrijk, de macht, en de sterkte en de waardigheid heeft gegeven, 38 en in wiens hand hij, overal waar de mensenzonen wonen, de dieren van het veld en de gevleugelde schepselen van de hemel heeft gegeven, en die hij tot heerser over die alle gemaakt heeft, gijzelf zijt het hoofd van goud. 39 En na u zal er een ander koninkrijk opstaan, geringer dan gij; en nog een koninkrijk, een derde, van koper, dat over de gehele aarde zal heersen. 40 En wat het vierde koninkrijk ( = het romeinse)aangaat, het zal sterk als ijzer blijken te zijn. Aangezien ijzer al het andere verbrijzelt en vermaalt, zo zal het, gelijk ijzer dat verplettert, zelfs al deze verbrijzelen en verpletteren. 41 En zoals gij aanschouwd hebt dat de voeten en de tenen deels van gevormd leem van een pottenbakker en deels van ijzer waren: het koninkrijk zelf zal verdeeld blijken te zijn, maar iets van de hardheid van ijzer zal erin blijken te zijn, aangezien, zoals gij hebt aanschouwd, het ijzer vermengd was met vochtig leem. 42 En wat de tenen van de voeten aangaat, die deels van ijzer en deels van gevormd leem waren: het koninkrijk zal deels sterk blijken te zijn en zal deels broos blijken te zijn. 43 Zoals gij hebt aanschouwd dat het ijzer vermengd was met vochtig leem: zij zullen zich gaan vermengen met het nageslacht der mensen; maar zij zullen zich niet aan elkaar blijken te hechten, de een aan de ander, net als ijzer zich niet met gevormd leem vermengt. ( na dit laatse koninkrijk gebeurt dit: ) 44 En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan,( het laatse menselijke koninkrijk wordt vernietigd en vervangen door een Koning, in openbaring het nieuwe Jeuzalem genoemd, Jezus en de kleine kudde) 45 aangezien gij aanschouwd hebt dat uit de berg, niet door handen, een steen werd gehouwen, en dat die het ijzer, het koper, het gevormde leem, het zilver en het goud verbrijzelde. De grote God zelf heeft aan de koning bekendgemaakt wat er hierna geschieden zal. En de droom is waarachtig, en de uitlegging ervan is betrouwbaar.”
Daniël 8 en Openbaring 13 geven nog verdere details.
Daniël laat dus zien dat de Griekse wereldmacht van Alexander uiteen valt en verdeelt wordt over zijn generaals. Wereldmacht Rome neemt de macht over en dan verschijnt de Messias, geheel overeenkomstig de profetieën. Maar Rome is niet de laatste wereldmacht. Deze laatste wereldmacht dient eerst vernietigd te worden.
Dan 11: 11 En vanaf de tijd dat het bestendige kenmerk verwijderd is en het walgelijke ding dat verwoesting veroorzaakt is geplaatst, zullen er duizend tweehonderd negentig dagen zijn.
Deze term komt voor in een profetie van Jezus!
Mr 13: 14 Wanneer GIJ echter het walgelijke ding dat verwoesting veroorzaakt, ziet staan waar het niet behoort (de lezer gebruike onderscheidingsvermogen), laten dan zij die in Judea zijn, naar de bergen vluchten.
Jezus volgelingen herkenden “het ding” en vluchtten uit Jeruzalem. Deze profetie heeft een dubbele vervulling. Niet alle geprofeteerde dingen zijn volledig vervult. De rest krijgt hun vervulling in de eindtijd.
Deze wordt gekenmerkt door:
Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.
Degenen die inzicht hebben in de eindtijdprofetieën passen de volgende raad toe.
Mattheüs 28: 19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”
Openbaring 18: 1 Na deze dingen zag ik een andere engel uit de hemel neerdalen, met grote autoriteit; en de aarde werd verlicht door zijn heerlijkheid. 2 En hij riep met een krachtige stem en zei: „Ze is gevallen! Babylon de Grote is gevallen, en ze is een woonplaats geworden van demonen en een schuilplaats van elke onreine uitwaseming en een schuilplaats van elke onreine en gehate vogel! 3 Want wegens de wijn van de toorn van haar hoererij zijn alle natiën [het slachtoffer] geworden, en de koningen der aarde hebben hoererij met haar bedreven, en de reizende kooplieden der aarde zijn rijk geworden ten gevolge van de kracht van haar schaamteloze weelde.” 4 En ik hoorde een andere stem uit de hemel zeggen: „Gaat uit van haar, mijn volk, indien GIJ niet met haar in haar zonden wilt delen, en indien GIJ geen deel van haar plagen wilt ontvangen. 5 Want haar zonden hebben zich helemaal tot aan de hemel opgehoopt, en God heeft zich haar ongerechtigheden te binnen gebracht.
Babylon de grote omvat alle religies die (sporen van) on-Bijbelse leer in zich hebben.
Dit bericht is gewijzigd op 06-02 11:10.
Bs'd
Feit is en blijft dat JC nooit geheerst heeft in Israel, en dat hij geen heerser is.
Hij heeft simpelweg de messiaanse profetieën NIET vervuld.
En dus was hij niet de messias.
Daar komt nog bovenop dat zijn claim dat hij God was de christenen aanzet tot afgodendienst, want de bijbel leert dat alleen J-H-W-H God is.
Iets of iemand anders aanbidden dan J-H-W-H die één is is AFGODENDIENST.
Feit is en blijft dat JC nooit geheerst heeft in Israel, en dat hij geen heerser is.
Hij heeft simpelweg de messiaanse profetieën NIET vervuld.
En dus was hij niet de messias.
Daar komt nog bovenop dat zijn claim dat hij God was de christenen aanzet tot afgodendienst, want de bijbel leert dat alleen J-H-W-H God is.
Iets of iemand anders aanbidden dan J-H-W-H die één is is AFGODENDIENST.
Feit is dat de corrupte schriftgeleerden de profetiën over de tijdslijn van Daniël over het hoofd zagen.
Dus zij interpreteerden het verkeerd dat de Messias in HUN tijd zou gaan regeren. Volgens Daniël moest er nog eerst een andere wereldmacht komen, wanneer deze vernietigd is, met alle andere aardse heersers en hun legers, [Openb 19:19-21]dàn gaat hij over de aarde regeren met de leden van de kleine kudde, het geestelijke israël".
De Christenheid is een gevolg van de door Paulus geprofeteerde afval. Tegen de Griekse gramatiacale regels in leren zij dat in Joh 1:1 dat Jezus dezelfde is dan JHWH.
Jezus is echter Gods zoon en geheel onderworpen aan JHWH. Hij is middelaar tussen de zondige mens en JHWH. Door hem niet te erkennen kan hij geen middelaar zijn en kan je dus Armageddon niet overleven.
De Christenheid ziet ook deze tekst over het hoofd:
Psalm 83:18 Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is, Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.
Dus zij interpreteerden het verkeerd dat de Messias in HUN tijd zou gaan regeren. Volgens Daniël moest er nog eerst een andere wereldmacht komen, wanneer deze vernietigd is, met alle andere aardse heersers en hun legers, [Openb 19:19-21]dàn gaat hij over de aarde regeren met de leden van de kleine kudde, het geestelijke israël".
Bs'd
Feit is dat er niet zo iets als "twee komsten van de messias".
Feit is dat er niet zo iets is als een "lijdende messias" die moet lijden voor de zonden van de hele mensheid.
Feit is dat JC de messiaanse profetieën niet vervuld heeft, en dus niet de messias was.
Feit is dat er niet zo iets als "twee komsten van de messias".
Feit is dat er niet zo iets is als een "lijdende messias" die moet lijden voor de zonden van de hele mensheid.
Feit is dat JC de messiaanse profetieën niet vervuld heeft, en dus niet de messias was.
Het is een feit dat de Messias komt als koning.
Wanneer gaat hij regeren? Het tijdschema wordt dus in het beeld van Nebucadnezar gegeven. Niet mensen bepalen de voorwaarden, maar God. Alles geschied op ZIJN tijd.
Het offer dat de hogepriester in de tempel bracht is een voorafschaduwing van het offer dat Jezus bracht. Hij heeft het ultieme, volmaakte offer voor eens en voor altijd gebracht.
Nadat de laatste wereldmacht, de koningen en hun legers, alsmede alle valse religies, dus Babylon de grote, zijn vernietigd, zal Jezus over de aarde gaan regeren. Hij is, samen met de kleine kudde, het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt. Genesis 22:18; Openbaring 3:12.
De kleine kudde bestaat uit de stammen van het Geestelijke Israël: Openbaring 7: 4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden, honderd vierenveertig duizend, verzegeld uit elke stam van de zonen van Israël: 5 Uit de stam Juda twaalfduizend verzegeld; uit de stam Ruben twaalfduizend; uit de stam Gad twaalfduizend; 6 uit de stam Aser twaalfduizend; uit de stam Naftali twaalfduizend; uit de stam Manasse twaalfduizend; 7 uit de stam Simeon twaalfduizend; uit de stam Levi twaalfduizend; uit de stam Issaschar twaalfduizend; 8 uit de stam Zebulon twaalfduizend; uit de stam Jozef twaalfduizend; uit de stam Benjamin twaalfduizend verzegeld.
Let op: dit zijn andere stammen dan het letterlijke Israël. Hun registers zijn in het jaar 70 vernietigd.
De Christenheid snapt ook geen jota van het loskoopoffer.
Toch is de eerste profetie uit Gen 3:15 in vervulling gegaan. De hiel is een voorafschaduwing van Jezus. Satan zal aan het einde van de duizend jaar definitief vernietigd worden.
Feit is dat Jezus de profetieën vervuld heeft, maar nog niet allemaal. Zo zijn ook de profetieën uit o.a. Dan. 11:40;12:4-11;Mt 24:3-31. nog niet volledig vervuld.
Jezus Christus is Koning en elk oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben. Dan zal alle bijgeloof en ongeloof geen steekhoudend geloof blijken te zijn, maar zullen zij de eeuwige Doodssteek ontvangen, omdat zij de Liefde der Waarheid, Jezus Christus, in bij en ongeloof verworpen hebben en een versneden Messias en een versneden Jezus Christus hebben willen verkondigen aan (hun) "gelovigen" Dan is daar PLOTSELING en ONVERWACHT, De MESSIAS, DIE Zij niet verwacht(t)en..
"Tot U zullen volken komen van de einden der aarde en zeggen: Enkel leugen hebben onze vaderen bezeten, nietigheid, waaronder niet één die baat kon brengen." Jeremia 16:19.
"20 Zo zegt J-H-W-H van de legermachten: Er zullen weer volken komen en inwoners van veel steden. 21 De inwoners van de ene stad zullen gaan naar die van de andere en zeggen: Laten we meteen gaan om het aangezicht van J-H-W-H gunstig te stemmen, om J-H-W-H van de legermachten te zoeken; ík zal ook gaan. 22 Dan zullen veel volken komen en machtige heidenvolken, om J-H-W-H van de legermachten in Jeruzalem te zoeken en om het aangezicht van J-H-W-H gunstig te stemmen. 23 Zo zegt J-H-W-H van de legermachten: In die dagen zal het gebeuren dat tien mannen uit alle talen van de heidenvolken, vastgrijpen, ja, de punt van de mantel van een Joodse man zullen zij vastgrijpen, en zeggen: Wij gaan met u mee, want wij hebben gehoord dat God met u is." Zach 8
Eliyahu, licht der volkeren
Dit bericht wordt u toegestuurd vanaf de berg Zion te Jeruzalem, Israel.
"Want uit Sion zal de wet uitgaan en het woord van J-H-W-H uit Jeruzalem." Jes 2:3, Micha 4:2
"Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!" Micha 4:5
Jesaja 7:14 - 1
