|
ken
|
Geplaatst op 25-02-2010, 12:02 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 24-02-2010, 15:47 Vincent schreef:
[...]
Over Lukas gesproken:
"De Farizeeën vroegen Jezus: 'Wanneer komt het Koninkrijk van God?'
Jezus antwoordde: 'Het Koninkrijk komt niet zo dat u het kunt zien. U zult niet kunnen zeggen: 'Kijk, hier is het,' of 'daar is het.' Want het Koninkrijk van God is onder u.
|
Lukas 17:
20 Toen hem nu door de Farizeeën werd gevraagd wanneer het koninkrijk Gods zou komen, antwoordde hij hun en zei: „Het koninkrijk Gods komt niet met opvallende waarneembaarheid,
21 noch zal men zeggen: ’Ziet hier!’, of: ’Daar!’ Want ziet! het koninkrijk Gods is in UW midden.”,NWV
20 Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen,
21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’ NBG
Teksten worden vaak met verschillend inzicht vertaald, vaak in de richting wat de betreffende kerk leert. Door te vergelijken kan je dat zien.
Doordat er traditioneel is afgeweken van datgene wat Jezus leerde, zie je ook dat interpretatie van teksten in die richting gaan. Professor C. Houtman bevstigd dat overigens in het reformatorisch dagblad.
Jij hangt kennelijk sterk naar mystiek en haalt er apocriefen bij. De Bijbel, zoals wij die nu kennen en waarvan deskundigen zeggen dat dit voor meer dan 99% gelijk is aan datgene wat men in de eerste eeuw ter beschikking had, is zoveel, dat velen niet in staat zijn om een compleet overzicht te hebben. Bovendien zetten apocriefen aan tot twijfel. Alsof God ons informatie onthoud. Dit komt exact overeen met Gen 3:1-5.
Gods koninkrijk is de regering met Jezus aan het hoofd en de kleine kudde als mede regeerders.
Toen Jezus de opmerking maakte in Lukas 17: 20,21 was hij, als toekomstige koning, in hun midden. De meesten zagen of aanvaarden dat niet.
De schriftgeleerden waren goed op de hoogte van de profetieën en verwachtten dus de Messias. Zij wilden hem koning maken om zodoende hen van de Romeinen af te helpen. Hij weigerde dat.
Aan het einde van de tijden der heidenen kwam Jezus op de “wolken”, onzichtbaar dus, de aarde inspecteren. Diverse groeperingen hadden op basis van Bijbelse profetieën die datum berekend, die varieerden ca 50 jaar van elkaar. Vele samenwerkende Amerikaanse kerken hadden een proclamatie opgesteld waarin ze Christus wederkomst verwachtten. Toen hij kwam inspecteren zag hij dat zij elkaar, in Gods naam, aan het bestrijden waren. Zij herriepen deze proclamatie en verklaarden dat de Volkenbond de uitvoering was van Gods wil. Dit komt overeen met het walgelijke ding in Matthéüs 24:15, een tweede, grotere vervulling daarvan.
Evangelie van Thomas gedateerd: 50 na Chr. Evangelie van Lucas gedateerd: 80 na Chr.
Laten we nu verder op de inhoud van dit vers ingaan. Het Koninkrijk is er al. Het komt dus niet pas als je fysiek doodgaat, na een lichamelijke opstanding. Nee, je ziet het Koninkrijk (de blinde wordt ziende) als je bent opgestaan tijdens dit leven.
|
Het evangelie van:
Mattheüs is van het jaar 41.
Markus is van het jaar 60-66.
Lukas is van het jaar 56-58.
Johannes is van het jaar 98.
Thomas is apocrief en doet dus niet mee. Men is het niet eens wanneer het geschreven is, het is in ieder geval later geschreven dan de Korinthe brief van Paulus, die hij citeert. Na het jaar 55 dus.
Het gevonden Koptische Thomas manuscript dateert uit de 4e eeuw en is een vertaling van het Grieks, dat weer uit het Aramees is vertaald. In de 4e was men al zeer ver van Jezus oorspronkelijke leer afgeweken. — Handelingen 20:29-30.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 25-02-2010, 12:14 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Bij een bepaalde gelegenheid zei Jezus tegen de joden die in hem geloofden:
Johannes 8:32 en GIJ zult de waarheid kennen en de waarheid zal U vrijmaken.”
Wat bedoelde hij?
Rom 8:
24 Maar ze worden gerechtvaardigd louter en alleen door zijn goedheid, door de bevrijding die hij gebracht heeft in Christus Jezus. GNB.
24 en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs die door Christus Jezus is betaald. NWV.
Zij werden bevrijd van het juk der zonde, de joodse wet.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Vincent
|
Geplaatst op 25-02-2010, 13:23 |
Reageer
|
Berichten: 422
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Je argumenten zijn willekeurig.
De bewaarde tekst van het Thomasevangelie is inderdaad gedateerd in de 4e eeuw. Ook de oudst bewaarde delen van de overige evangeliën zijn echter uit die tijd. De originelen zijn niet bewaard gebleven. Er is dus net zo goed sprake van kopieën.
Echter het origineel van het Thomasevangelie wordt vóór de overige evangeliën gedateerd.
Waar je vandaan haalt dat het Mattheus evangelie rond het jaar 40 is gedateerd, is mij een raadsel. Ik kom alleen maar 75 en 60-70 tegen. Mogelijk zijn er oudere boeken gebruikt als bron. Dit kan dus gezien de datering ook onder andere het Thomasevangelie zijn geweest.
Even een citaat, die jij met je beroep op Paulus' brief aan Korinthe blijkbaar ook hebt gezien:
"De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de Korintiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie."
Jij verdraait het onderzoek/citaat echter door te stellen dat er geciteerd wordt uit Paulus' brief. Juist Paulus' brief is echter van een latere datum (en dat staat hier ook!) Paulus gebruikt het Thomasevangelie blijkbaar als bron!
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Vincent
|
Geplaatst op 25-02-2010, 13:39 |
Reageer
|
Berichten: 422
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 25-02-2010, 12:14 ken schreef:
[...]Bij een bepaalde gelegenheid zei Jezus tegen de joden die in hem geloofden:
Johannes 8:32 en GIJ zult de waarheid kennen en de waarheid zal U vrijmaken.”
Wat bedoelde hij?
Rom 8:
24 Maar ze worden gerechtvaardigd louter en alleen door zijn goedheid, door de bevrijding die hij gebracht heeft in Christus Jezus. GNB.
24 en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs die door Christus Jezus is betaald. NWV.
Zij werden bevrijd van het juk der zonde, de joodse wet.
|
Zo moeilijk is het niet om te begrijpen wat Jezus bedoelde. Daarvoor hoef je niet eerst te kijken naar wat Paulus daarover te zeggen had.
Jezus zegt het toch zelf al?
"Jezus zei tegen de Joden die in Hem geloofden: 'Als u zich houdt aan wat Ik zeg, bent u werkelijk mij leerlingen. Dan zult u de waarheid kennen en door de waarheid bevrijd worden."
(Johannes 8: 23 én 24)
Overigens, nogmaals, het woordje 'onverdiend' uit Romeinen 8: 24 komt in de oudste teksten niet voor.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 26-02-2010, 10:49 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Beslist niet! Het heeft meer te maken met het feit dat de anderen het altijd verkeerd zien.
Er zijn inderdaad geen originelen meer, dat kan ook haast niet, gezien het intensieve gebruik en de ouderdom. Het oudste manuscript is van Johannes. Papyrus John Rylands 457, internationaal aangeduid als P52. Dat dateert uit het begin van de 2e eeuw. Daarnaast zijn gedeelten van hoofdstuk 10 en 11 in de Chester Beatty-papyrus nr. 1 (P45) te vinden, en een groot gedeelte van het hele boek in de Bodmer-papyrus nr. 2 (P66) uit het begin van de 3de eeuw.
Het thomas evangelie is dus van veel later. Bovendien kan het nooit voor het evangelie van Mattheüs zijn geschreven aangezien het citaten daaruit bevat.
|
Waar je vandaan haalt dat het Mattheus evangelie rond het jaar 40 is gedateerd, is mij een raadsel. Ik kom alleen maar 75 en 60-70 tegen.
|
Gewoon uit mijn Bijbel. Er staat een lijst in wie, wat, waar en wanneer geschreven heeft. Het is gebaseerd op nauwkeurig onderzoek, waarbij ook gekeken wordt naar de beschreven gebeurtenissen en de samenhang met andere geschriften.
Je beschouwd de RKK als een gezaghebbend instituut. Denk je echt dat een instituut dat bijbels voor het publiek verborgen heef gehouden en het bezit daarvan op een doodstraf kwam, echt gezaghebbend is?
Ik heb geen enkele behoefte om zaken anders voor te stellen dan ze zijn. Ik stel immers geen apocriefen boven de Bijbel.
kennelijk toch wel. De meerderheid van de Joden volgden hem niet.
Daarvoor hoef je niet eerst te kijken naar wat Paulus daarover te zeggen had.
Jezus zegt het toch zelf al?
"Jezus zei tegen de Joden die in Hem geloofden: 'Als u zich houdt aan wat Ik zeg, bent u werkelijk mij leerlingen. Dan zult u de waarheid kennen en door de waarheid bevrijd worden."
(Johannes 8: 23 én 24)
|
Johannes 8:
23 Hij dan zei verder tot hen: „GIJ zijt van de rijken beneden; ik ben van de rijken boven. GIJ zijt van deze wereld; ik ben niet van deze wereld.
24 Daarom heb ik tot U gezegd: GIJ zult in UW zonden sterven. Want indien GIJ niet gelooft dat ik het ben, zult GIJ in UW zonden sterven.”NWV
23 Jezus vervolgde: ‘U bent van beneden, ik ben van boven; u hoort bij deze wereld, ik hoor niet bij deze wereld.
24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’ NBV
Jezus is hier in conclaaf met de Farizeeën. Zij zeggen: : „Gij legt getuigenis over uzelf af; uw getuigenis is niet waar.” Ondanks het feit dat Jezus in het openbaar vele wonderen en profetieën vervulden weigerden ze hem te geloven. Zich realiserend dat zij hem verwerpen, antwoordt Jezus: „Waarom spreek ik eigenlijk nog tot u?”
|
Overigens, nogmaals, het woordje 'onverdiend' uit Romeinen 8: 24 komt in de oudste teksten niet voor.
|
Klopt.
Romeinen 8:
24 Want in deze hoop werden wij gered; maar hoop die gezien wordt, is geen hoop, want als iemand iets ziet, hoopt hij er dan nog op?NWV
24 In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien?NBV
Ik had het over Romeinen 3:
24 en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs die door Christus Jezus is betaald. NWV
24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. NBV
Het is een kwestie hoe je wilt vertalen. Ik heb het nageslagen in een interlineair, een Griekse woord voor woord vertaling in het Engels en daar staat :undeserved kindness.
Genade kan je NIET verdienen.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Nathaniel
|
Geplaatst op 19-03-2010, 22:48 |
Reageer
|
Berichten: 536
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Hoe verhouden 'slechts weinige' en 'een grote schare' met elkaar? De bijbel lijkt zichzelf hier tegen te spreken. Maar ik denk dat de twee schriftplaatsen elkaar aanvullen. De vraag is op wie slaat 'slechts weinige'?
Degenen die wel Gods wil wensen te doen, onvoorwaardelijk, zijn er niet zo veel in relatie tot dat getal.
Allen die heidense Goden aanbidden, alsmede degenen die sporen daarvan in hun geloof hebben worden DOOR God als wetteloosheid gezien en kunnen derhalve Gods ingrijpen niet overleven.
Vandaar dat Jezus voorspelt dat slechts weinigen de smalle weg zullen vinden.
Hoeveel zijn dat er dan? In openbaring staat dat het een grote schare is, die niemand kan tellen.
Hoeveel kan iemand handmatig tellen?
“De mens” is, volgens sommige onderzoeken, niet in staat om meer dan 50 personen relaties van vriendschap te onderhouden. Duizenden tellen word al wat moeilijk, miljoenen zijn onmogelijk te overzien
|
Ken, ik denk dat je er heel ver naast zit. Jouw 'miljoenen' verhaal is bijbels niet te onderbouwen. En wel om de volgende reden:
M.i. heeft 'slechts weinige' betrekking op het feit dat er eigenlijk maar heel weinig mensen zijn die kunnen staan op rechtvaardiging door werken van de wet. Want eigenlijk zullen alle mensen moeten erkennen en tot de ontdekking moeten komen dat ze het niet kunnen, zoals de rijke jongeling, die zei dat hij de wet gehoorzaam was geweest', maar toen Jezus hem vertelde, dat indien hij volmaakt wilde zijn, hij al zijn bezittingen moest verkopen, droop de jongeman bedroefd af.
De grote schare daarentegen die beroept zich niet op werken der wet of op goede werken. Zij verrichten wel goede werken, maar zij steunen er niet op. Zij weten dat zij Gods genade nodig zullen hebben om voor een Heilige God te mogen staan. Dat in tegenstelling tot de rijke jongeling, die de wet gehoorzaam was geweest en dacht dat hij daarmee zijn gerechtigheid bij God had verdiend. Maar zijn zonde was, dat hij zijn geld liefhad. Het was zijn afgod, de mammon. Zijn goede werken kon deze zonde niet wegnemen. 'De grote schare' beroept zich dus niet op hetgeen wat zij hebben gedaan, zij zijn zich bewust van hun zondigheid en dus leven zij vanuit Gods genade. Hun rechtvaardigheid is betaald met het kostbare bloed van Jezus..
Dus:
Wie kunnen zich op eigen werken der gerechtigheid beroepen om volmaakt voor God te staan? M.i. zijn dat er 'slechts weinige'.
En:
Wie zullen zich beroepen op het offer van het Lam Gods? Dat is toch een 'grote schare die niemand tellen kan'.
Dat is de uitleg van hoe 'slechts weinige' en een 'grote schare' tot elkaar verhouden. De bijbel is dus niet in tegenspraak maar de teksten vullen elkaar aan. Jezus heeft ons de Weg, de Waarheid en het Leven getoond hoe wij gerechtvaardigd voor God kunnen verschijnen.
Dus Ken, ik geloof best wel dat je heel gehoorzaam bent, maar indien je volmaakt wil zijn verkoop vandaag nog al je bezittingen en geef het aan de weduwe en wezen. En als je al deze dingen hebt gedaan, goed dan behoor jij waarschijnlijk wel tot die weinige, die Gods genade niet nodig zal hebben.
Let wel, Jezus zei:"Niet één is er goed,[.]"
Gods zegen,
Nathaniël
Dit bericht is gewijzigd op 20-03 11:45.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
|
|
Nathaniel
|
Geplaatst op 21-03-2010, 18:14 |
Reageer
|
Berichten: 536
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Hoe komt het dan, dat je dit denkt?
M.i. zijn het er 'slechts weinigen' die zich alleen met de werken van de wet kunnen volstaan. De rijke jongeling is een waarschuwend voorbeeld van iemand die vertrouwde op wat hij zelf had gedaan, maar toen bleek dat het hem alles zou gaan kosten om volmaakt te kunnen worden, haakte hij af. (Rom. 3:19)
Een 'grote schare' zal niet steunen op wat zij zelf hebben gedaan, maar op wat Hij, het Lam Gods, heeft volbracht. (Open.7:9,10)
De wet eist alleen maar en rechtvaardigt niet, maar maakt juist zonde openbaar. (Rom.3:20) De wet geeft de duivel een wapen in handen je aan te klagen. Onder de wet verwachten we alles van onze goede daden, in de genade verwachten we alles van Jezus, die alles voor ons heeft volbracht. Jezus volbracht de wet en werd ons zoenoffer. Onze rechtvaardigheid komt voort uit ons geloof. De werken die wij doen getuigen ervan dat wij door Hem gerechtvaardigd zijn. (Rom.3:31) Onze getuigenis steunt volledig op wat Hij, het Lam Gods, heeft volbracht. (3:28) Gods overvloed aan genade moet ontvangen worden en gaan heersen in ons leven, dan alleen kan de zonde overwonnen worden.
Zegengroet,
Nathaniël
Dit bericht is gewijzigd op 22-03 07:58.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 22-03-2010, 10:19 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 19-03-2010, 22:48 Nathaniel schreef:
Hoe verhouden 'slechts weinige' en 'een grote schare' met elkaar? De bijbel lijkt zichzelf hier tegen te spreken. Maar ik denk dat de twee schriftplaatsen elkaar aanvullen. De vraag is op wie slaat 'slechts weinige'?
|
Hoeveel letterlijk Gods ingrijpen overleven is onbepaald. Wel is gegeven dat God ingrijpt ter wille van de uitverkorenen (de kleine kudde) omdat er anders niemand meer overblijft.
Het zijn er weinigen omdat in de eerste eeuw ook weinigen reageerden op Jezus boodschap. De Bijbel laat vaak dingen zien door parallellen.
ik denk dat je er heel ver naast zit. Jouw 'miljoenen' verhaal is bijbels niet te onderbouwen.
|
Dat denk je. Deze grote schare “weinigen” zijn niet te tellen. Hun getal is onbepaald en is relatief groot. T.o.v. de afgodenaanbiddende wereldbevolking zal ze klein zijn.
Nogmaals de wet is tegen de mens. Niemand is in staat die te houden.
Geloof alleen, noch weken alleen kan je redden. De Bijbel verklaart uitdrukkelijk: Geloof zonder werken is dood.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 24-04-2010, 09:26 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 21-12-2009, 14:26 ken schreef:
[...]Mensen die begrijpend kunnen lezen weten dat niet alle mensen worden gered, maar mensen uit natiën volken , stammen en talen. De Grote schare dus, die uit alle soorten van mensen bestaan.
Pilatus sloot figuurlijk zijn ogen, hij was bang voor een volksopstand, dus gaf hij de joden (!) hun zin.
Het is algemeen bekend dat afvalligen "de waarheid" hebben.
|
Dat is mij niet bekend. Waarin hebben ze (onterecht) de waarheid dan denk jij?
Zelf onderzoek ik dagelijks of de dingen die geschreven staan, ook zo zijn.
Als je dat doet, is het onvermijdelijk dat je sommige dingen die mensen als 'waarheid' leren als fantasie verwerpt.
Zo geloof ik niet dat Jezus in 1919 het BL (getrouwe slaaf) van het WTG goed heeft gekeurd, iets wat ze toen niet eens wisten maar vele jaren later!
Ik kan me er niet aan ontrekken, dat het 7 miljoen gedoopte JG niet zelf mogen denken, maar +/- 10 mannen moeten volgen, dat dat juist niet iets is waar JHWH heel blij mee is. De bediening is namelijk niet alleen met je hart, maar o.a. ook met je verstand.
Op 26-02-2010, 10:49 ken schreef:
[...]Beslist niet! Het heeft meer te maken met het feit dat de anderen het altijd verkeerd zien.
Genade kan je NIET verdienen.
|
Anderen zien het altijd verkeerd? Waren niet de trotse en arrogante Farizeeën (afgescheidenen) dat ook van mening?
Als je genade niet kunt verdienen, waarom dan elke maand je velddienst-uren rapporteren aan mannen van jouw gemeente? (Als je dat niet doet, val je buiten de genade en wordt je als zwak gemerkt)
En rapporteer je ook je internet-velddiensturen?
Dit bericht is gewijzigd op 24-04 09:32.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 25-04-2010, 08:26 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 24-04-2010, 09:26 Egbert schreef:
Ik kan me er niet aan ontrekken, dat het 7 miljoen gedoopte JG niet zelf mogen denken, maar +/- 10 mannen moeten volgen, dat dat juist niet iets is waar JHWH heel blij mee is. De bediening is namelijk niet alleen met je hart, maar o.a. ook met je verstand.
|
De ellende begon met Satans opstand. Sindsdien heeft hij vele volgelingen. Daardoor is het steeds uit de hand gelopen, waardoor god moest ingrijpen. Ondanks Satans manipulaties en interventies is God belofte in Gen 3:15 niet verhinderd. Sterker nog hij weet nu dat hij slechts een korte tijd heeft. Daarom probeert hij uit alle macht Mt 24: 14 te verhinderen. Velen helpen hem daarbij , de waarschuwing van Gamaliël “vergetende”.
|
Anderen zien het altijd verkeerd? Waren niet de trotse en arrogante Farizeeën (afgescheidenen) dat ook van mening?
|
De Joden waren zover afgedwaald, dat zij hun eigen visie hadden. De komst van Jezus paste daar niet in, dus verwierpen ze hem. Zo verwerpen sommigen ook de beleidvolle slaaf, wiens taak het is mensen van geestelijk voedsel te voorzien. Dat is natuurlijk iets wat ten koste van alles verhinderd moet worden.
De rapportage van gemaakte velddienst is statistisch. Op die manier kan men op persoonlijk, gemeentelijk, regionaal en zelfs op landelijk nivo, het wel en wee van de gelovigen volgen. Ook weet men waar iedereen ongeveer is, wat weer nuttig is bij rampen. Zo kan het WTG op zeer korte termijn de noden inventariseren en voorkomt men dat de mensen aan hun lot worden overgelaten.
Bij de aardbeving in Assisie waren JG binnen enkele dagen weer onderdak, men had caravans ter beschikking gesteld. De RKK was alleen bezorgd over het herstel van een kerk met bijzondere fresco’s. Sommige gelovigen zaten na 2 jaar nog in een tentje.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 27-04-2010, 07:23 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 25-04-2010, 08:26 ken schreef:
[...]De ellende begon met Satans opstand. Sindsdien heeft hij vele volgelingen. Daardoor is het steeds uit de hand gelopen, waardoor god moest ingrijpen. Ondanks Satans manipulaties en interventies is God belofte in Gen 3:15 niet verhinderd. Sterker nog hij weet nu dat hij slechts een korte tijd heeft. Daarom probeert hij uit alle macht Mt 24: 14 te verhinderen. Velen helpen hem daarbij , de waarschuwing van Gamaliël “vergetende”.
[...]De Joden waren zover afgedwaald, dat zij hun eigen visie hadden. De komst van Jezus paste daar niet in, dus verwierpen ze hem. Zo verwerpen sommigen ook de beleidvolle slaaf, wiens taak het is mensen van geestelijk voedsel te voorzien. Dat is natuurlijk iets wat ten koste van alles verhinderd moet worden.
|
Dat klopt. Twijfelen of de beleidvolle twijfelen in 1919 is aangesteld reden tot uitsluiting.
Niet in JHWH geloven is geen reden tot uitsluiting. Check your facts.
Geloof jij dat 'ze' in 1919 zijn aangesteld (terwijl ze dat zelf toen niet wisten?)
Het hebben van een eigen visie is geen reden tot uitsluiting.
Jezus stond bijv. toe dat mensen in zijn naam 'uitwierpen' 'wie niet tegen ons is, is voor ons!' terwijl de apostelen wilde dat Jezus deze mensen zou stoppen. 'want ze lopen niet achter ons'
De joden wilden jezus niet als messias accepteren. Het besturende lichaam van het WTG accepteren, is geen taak waarop je wordt beoordeeld door God.
Op 25-04-2010, 08:26 ken schreef:
[...]
De rapportage van gemaakte velddienst is statistisch. Op die manier kan men op persoonlijk, gemeentelijk, regionaal en zelfs op landelijk nivo, het wel en wee van de gelovigen volgen. Ook weet men waar iedereen ongeveer is, wat weer nuttig is bij rampen. Zo kan het WTG op zeer korte termijn de noden inventariseren en voorkomt men dat de mensen aan hun lot worden overgelaten.
Bij de aardbeving in Assisie waren JG binnen enkele dagen weer onderdak, men had caravans ter beschikking gesteld. De RKK was alleen bezorgd over het herstel van een kerk met bijzondere fresco’s. Sommige gelovigen zaten na 2 jaar nog in een tentje.
|
Dat heeft niets met jouw dienst voor JHWH te maken. Je kunt ook ledenstatistiek bijhouden zonder de [bdienst voor JHWH te meten.
Er is geen enkel bijbels precedent, waarbij de linkehand -wel- moest weten wat de rechterhand doet.
Waar je gelijk in hebt, dat de leiding moet weten of er wel wordt gepredikt. Want, wie niet (genoeg) predikt, is geen goede JG.
Tel jij je uren hier op het forum ook en weet je dat de koninkrijksdienst fora zwart op wit afkeurt?
Dit bericht is gewijzigd op 27-04 07:26.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
ken
|
Geplaatst op 27-04-2010, 18:00 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 27-04-2010, 07:23 Egbert schreef:
Dat klopt. Twijfelen of de beleidvolle twijfelen in 1919 is aangesteld reden tot uitsluiting.
Niet in JHWH geloven is geen reden tot uitsluiting. Check your facts.
|
Aangezien niemand een geestelijke aanstelling direct kan zien, is het nooit hard te maken. Wat je wel kan zien is het www en de resultaten daarvan. Dat is uniek in deze wereld en geen menselijke instelling. Gebrek aan een geestelijke instelling leidt tot opstand cq oppositie en dàt wordt niet getolereerd.
|
Geloof jij dat 'ze' in 1919 zijn aangesteld (terwijl ze dat zelf toen niet wisten?)
|
Zij zijn er op gekomen door latere gebeurtenissen. Profetieën kunnen pas achteraf beoordeeld worden. Zoals Gamaliël als zei, leid opstand tot niets en leidt dat tot verlies van Gods goedkeuring. Je ziet dan ook duidellijk dat dergelijke personen het niet meer zo nauw nemen en in feite tegen God strijden.
|
Het hebben van een eigen visie is geen reden tot uitsluiting
|
.Ik heb een "eigen" visie. Dat is geen probleem. Het probleem is het achter zich aan willen trekken van volgelingen.
|
Jezus stond bijv. toe dat mensen in zijn naam 'uitwierpen' 'wie niet tegen ons is, is voor ons!' terwijl de apostelen wilde dat Jezus deze mensen zou stoppen. 'want ze lopen niet achter ons'
|
Typisch voorbeeld van zelf rechtvaardiging. Dit was voor Jezus dood en opstanding, niet daarna. Let eens op de daaropvolgende tekst:
42 Maar al wie een van deze kleinen die geloven, tot struikelen brengt, het zou beter voor hem zijn dat hem een molensteen zoals door een ezel wordt rondgedraaid, om de hals werd gehangen en hij metterdaad in de zee werd geworpen.
|
Het besturende lichaam van het WTG accepteren, is geen taak waarop je wordt beoordeeld door God.
|
Opstand wel. De "zee" zal er daarom niet meer zijn na Gods ingrijpen.
|
Dat heeft niets met jouw dienst voor JHWH te maken. Je kunt ook ledenstatistiek bijhouden zonder de dienst voor JHWH te meten.
|
Het is een zeer nuttig hulpmiddel, waardoor je vooraf mogelijke problemen kan onderscheiden. Ook de staat der Nederlanden gebruikt op deze manier statistieken. Zo kan b.v. per bedrijf gezien worden waar gezondheidsrisico’s zijn.
|
Waar je gelijk in hebt, dat de leiding moet weten of er wel wordt gepredikt. Want, wie niet (genoeg) predikt, is geen goede JG.
|
Wanneer je niet wenst te getuigen, moet je geen getuige willen worden. Interessant is dat er kerken zijn die ook, op hun manier, getuigen. Geen van hen doet dat wereldwijd en permanent. Er is daar geen motivatie voor.
|
Tel jij je uren hier op het forum ook en weet je dat de koninkrijksdienst fora zwart op wit afkeurt?
|
Dat is niet jouw zaak. De reden dat men internet activiteiten afraad is dat men voortdurend “besprongen” wordt door afvalligen.
Vroeger deed men dat bij congressen.Ook daar raadde men terecht af om met hen in discussie te gaan. Deze ontgoochelden zijn failliet gegaan. Hun leden wensten geen bijdrage aan de gemaakte kosten te geven. Had Gamaliël toch weer gelijk.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 28-04-2010, 07:40 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 27-04-2010, 18:00 ken schreef:
[...]Aangezien niemand een geestelijke aanstelling direct kan zien, is het nooit hard te maken. Wat je wel kan zien is het www en de resultaten daarvan. Dat is uniek in deze wereld en geen menselijke instelling. Gebrek aan een geestelijke instelling leidt tot opstand cq oppositie en dàt wordt niet getolereerd.
[...]Zij zijn er op gekomen door latere gebeurtenissen. Profetieën kunnen pas achteraf beoordeeld worden. Zoals Gamaliël als zei, leid opstand tot niets en leidt dat tot verlies van Gods goedkeuring. Je ziet dan ook duidellijk dat dergelijke personen het niet meer zo nauw nemen en in feite tegen God strijden.
[...].Ik heb een "eigen" visie. Dat is geen probleem. Het probleem is het achter zich aan willen trekken van volgelingen.
[...]Typisch voorbeeld van zelf rechtvaardiging. Dit was voor Jezus dood en opstanding, niet daarna. Let eens op de daaropvolgende tekst:
|
Deze redenatie is ook wel navelstaren genoemd. Het BL dat uit Rutherford en Rutherford en Rutherford bestond, heeft niets speciaals gedaan dat sommige andere kerken niet ook deden.
Als JHWH iemand aanstelt, is dat onmiskenbaar! Bij Rutherford, is zelfs aangetoond dat hij alcoholist was (tot de rechter aan toe). Bovendien, zat het WTG vol met spiritistische symboliek. "Aan de vruchten zul je ze herkennen."
(Nee, prediken dat doen de Bible Students nog steeds!, Check your facts)
Op 27-04-2010, 18:00 ken schreef:
42 Maar al wie een van deze kleinen die geloven, tot struikelen brengt, het zou beter voor hem zijn dat hem een molensteen zoals door een ezel wordt rondgedraaid, om de hals werd gehangen en hij metterdaad in de zee werd geworpen.
|
De kleinen, zijn zeker neit de leden van het BL, maar kinderen.
Op 27-04-2010, 18:00 ken schreef:
[...]Opstand wel. De "zee" zal er daarom niet meer zijn na Gods ingrijpen.
|
Opstand? Definiëer opstand.
Op 27-04-2010, 18:00 ken schreef:
[...]Het is een zeer nuttig hulpmiddel, waardoor je vooraf mogelijke problemen kan onderscheiden. Ook de staat der Nederlanden gebruikt op deze manier statistieken. Zo kan b.v. per bedrijf gezien worden waar gezondheidsrisico’s zijn.
[...]Wanneer je niet wenst te getuigen, moet je geen getuige willen worden. Interessant is dat er kerken zijn die ook, op hun manier, getuigen. Geen van hen doet dat wereldwijd en permanent. Er is daar geen motivatie voor.
|
Jouw maandelijkse uren inleveren, zijn verplicht. Terwijl je dienst volgens Jezus in hart en geest zouden zijn (Johannes 4:24)
Op 27-04-2010, 18:00 ken schreef:
[...]Dat is niet jouw zaak. De reden dat men internet activiteiten afraad is dat men voortdurend “besprongen” wordt door afvalligen.
|
Als je prentendeert waarheid te hebben op vele fora, ook als aliasje 'BP' bijvoorbeeld, wordt je ook door niet-WTG-afvallige JG, maar door nederige mensen die de waarheid niet in pacht hebben op de vingers getikt.
Op 27-04-2010, 18:00 ken schreef:
Vroeger deed men dat bij congressen.Ook daar raadde men terecht af om met hen in discussie te gaan. Deze ontgoochelden zijn failliet gegaan. Hun leden wensten geen bijdrage aan de gemaakte kosten te geven. Had Gamaliël toch weer gelijk.
|
Dat denk ik niet. Er zijn nog steeds afvalligen. Veel meer dan JG zelf weten. Als Gamaliël dus gelijk had, kan Jehovah dus sinds de oprichting van het WTG de stroom 'afvalligen' (INclusief bible students) niet indammen. Dan moeten ze dus wel gelijk hebben!
Het failliet gaan van een clubje, is werkelijk een armzalig argument. Je hoeft toch niet lid te zijn van een clubje om 'afvallig' van het WTG te zijn?
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
ken
|
Geplaatst op 28-04-2010, 12:40 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 27-04-2010, 20:25 Nathaniel schreef:
[...]
Dus is het eigenlijk niet zo vreemd in jouw visie dat de Joden in Jezus tijd de vervulling van de profetiën t.a.v. de messias niet juist hebben beoordeeld.
Zegengroet,
Nathaniël
|
Nee. Zij wisten op basis van Bijbelse gegevens welke tijd de Messias zou komen.
Lukas 7:
16 Toen werden allen door vrees aangegrepen, en zij gingen God verheerlijken en zeiden: „Een groot profeet is onder ons verwekt”, en: „God heeft zijn aandacht op zijn volk gericht.”
17 En dit nieuws omtrent hem verbreidde zich in heel Judea en overal in de omtrek.
18 De discipelen van Joha̱nnes nu berichtten hem al deze dingen.
19 Daarom riep Johannes een tweetal van zijn discipelen bij zich en zond hen naar de Heer om te zeggen: „Zijt gij de Komende, of hebben wij een ander te verwachten?”
Zij wisten dus dat de Messias kwam, maar niet zeker of Jezus dat was.
De schriftgeleertden varwachtten een politieke verlosser, die hen van de Romeinen zou afhelpen. Jezus weigerde.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 28-04-2010, 13:15 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 28-04-2010, 07:40 Egbert schreef:
[...]
Deze redenatie is ook wel navelstaren genoemd. Het BL dat uit Rutherford en Rutherford en Rutherford bestond, heeft niets speciaals gedaan dat sommige andere kerken niet ook deden.
|
Ik wist niet dat Rutherfort een drie-eenheid was.
De kerken deden wat Rutherford niet deed:
In zijn boek Preachers Present Arms (Predikers presenteren het geweer) beschouwt Ray H. Abrams het proces tegen J. F. Rutherford en zijn metgezellen en hij merkt erover op:
„Een analyse van het gehele geval leidt ons tot de conclusie dat oorspronkelijk de kerken en de geestelijken achter deze campagne stonden om de Russellisten uit te roeien.
|
„Een analyse van het gehele geval le Bij Rutherford, is zelfs aangetoond dat hij alcoholist was (tot de rechter aan toe).
|
Ach ja, zeker net zo iets als de "miracke wheat". Bijbels gezien is dronkenschap niet toegestaan, hij zal zich daar beslist aan gehouden hebben.
De afscheiding van de JG is onstaan door een poging tot een machtscoupe. Deze is mislukt.
|
„De kleinen, zijn zeker neit de leden van het BL, maar kinderen.
|
Moeilijk he, die context te begrijpen?. Nee het zijn geen kinderen.
|
„Opstand? Definiëer opstand.
|
De zee zal er niet meer zijn.
Jesaja 57:20 „Maar de goddelozen zijn als de opgezweepte zee, wanneer die niet tot rust kan komen, waarvan de wateren zeewier en slijk blijven opwerpen.
Openbaring 17:15 En hij zegt tot mij: „De wateren die gij gezien hebt, waar de hoer zit, betekenen volken en scharen en natiën en talen.
|
„Jouw maandelijkse uren inleveren, zijn verplicht. Terwijl je dienst volgens Jezus in hart en geest zouden zijn (Johannes 4:24)
|
Niemand kan mensen dwingen Gods woord te verkondigen ook een gemeente niet. Wanneer iemand de verkeerde hartestoestand bezit, kan hij dat niet. Wanneer je niet verkondigt ben je geen verkondiger, meer niet.
|
„Er zijn nog steeds afvalligen. Veel meer dan JG zelf weten.
|
veronderstelling.
|
„ Als Gamaliël dus gelijk had
|
Dat heeft hij.
|
„Het failliet gaan van een clubje, is werkelijk een armzalig argument. Je hoeft toch niet lid te zijn van een clubje om 'afvallig' van het WTG te zijn?
|
Moeilijk he? Feiten! Ze hebben zich georganiseerd en belegden bijeenkomsten. Afvalligen zoeken steun bij elkaar om zichzelf te rechtvaardigen. Soomigen gaan met elkaar naar de heilige landstichtiung .
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Nathaniel
|
Geplaatst op 28-04-2010, 19:10 |
Reageer
|
Berichten: 536
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 28-04-2010, 12:40 ken schreef:
[...]Nee. Zij wisten op basis van Bijbelse gegevens welke tijd de Messias zou komen.
|
Zoals JG dikwijls het tijdstip van de laatste dag meende te weten? Lijkt me niet. Ze leefde in de verwachting van de komst van de messias maar konden het niet zien omdat God dit zo bepaald had. Ze lagen net zoals wij met elkaar overhoop en debateerden en discuseerden maar God was genadig en schonk ze door Jezus vergeving. Hoe anders zouden wij heidenen gered zijn geweest? Door die genade zijn er sommige als nog gaan zien.
Groet,
Nathaniël
Dit bericht is gewijzigd op 29-04 09:53.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 29-04-2010, 12:55 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 28-04-2010, 13:15 ken schreef:
[...] Ik wist niet dat Rutherfort een drie-eenheid was.
De kerken deden wat Rutherford niet deed:
In zijn boek Preachers Present Arms (Predikers presenteren het geweer) beschouwt Ray H. Abrams het proces tegen J. F. Rutherford en zijn metgezellen en hij merkt erover op:
„Een analyse van het gehele geval leidt ons tot de conclusie dat oorspronkelijk de kerken en de geestelijken achter deze campagne stonden om de Russellisten uit te roeien.
|
Weet je wat in de publicaties stond die rutherford verspreidde? Opstokende Opruiende praat en veroordelingen tegen religies.
Terwijl Paulus respect voor de regering predikte (Romeinen 13)
Mormonen werden ook vervolgd.
Het krijgen van vervolging is niet het BEWIJS dat je aan Gods kant staat.
Op 28-04-2010, 13:15 ken schreef:
[...]
[...]Ach ja, zeker net zo iets als de "miracke wheat". Bijbels gezien is dronkenschap niet toegestaan, hij zal zich daar beslist aan gehouden hebben.
|
Dat is bij de rechtbank bewezen een leugen. Hij was wel een dronkenlap. Daar zijn zelfs foto's van.
Hij is dood aangetroffen in zijn villa, aangevreten door de ratten met een lever cirrose.
Op 28-04-2010, 13:15 ken schreef:
[...]
De afscheiding van de JG is onstaan door een poging tot een machtscoupe. Deze is mislukt.
|
Rutherford ging tegen de wettelijke wens van Russell in. De machtscoupe van Russell is dus gelukt. De Bible Students bestaan nog steeds (en zijn dus niet tandenknarsend in de duisternis zoals het WTG beweerde) http://www.biblestudents.net
Op 28-04-2010, 13:15 ken schreef:
[...]
[...]Moeilijk he, die context te begrijpen?. Nee het zijn geen kinderen.
|
Maar ook geen +/- 10 heren op lederen zetels, die zich 'besturende lichaam' noemen, een onbijbels woord.
Matteüs 25: 43 En ik was een vreemdeling, en u nam me niet in huis, [ik was] naakt en u hebt me niet gekleed, [ik was] ziek en in de gevangenis maar u hebt me niet bezocht.
Het BL is zeker geen vreemdeling en hebben hun comfort wel gehad! Ze hebben zelfs geen concentratiekampen mee hoeven te maken. Ze zaten veilig in de USA
Op 28-04-2010, 13:15 ken schreef:
[...]
[...] De zee zal er niet meer zijn.
Jesaja 57:20 „Maar de goddelozen zijn als de opgezweepte zee, wanneer die niet tot rust kan komen, waarvan de wateren zeewier en slijk blijven opwerpen.
|
Herhalen dat je afvalligen met goddelozen associeert, heeft niet veel effect. Het is brainless brainwashing. Eerlijke en onderzoekende mensen trappen daar niet in.
Op 28-04-2010, 13:15 ken schreef:
[...]
[...] Niemand kan mensen dwingen Gods woord te verkondigen ook een gemeente niet. Wanneer iemand de verkeerde hartestoestand bezit, kan hij dat niet. Wanneer je niet verkondigt ben je geen verkondiger, meer niet.
|
Wat een fijne logica.
Op 28-04-2010, 13:15 ken schreef:
[...]
[...]Moeilijk he? Feiten! Ze hebben zich georganiseerd en belegden bijeenkomsten. Afvalligen zoeken steun bij elkaar om zichzelf te rechtvaardigen. Soomigen gaan met elkaar naar de heilige landstichtiung .
|
Heb je het nu over jezelf? Jij gaat toch minstens 2x per week naar bijeenkomsten?
Als afvalligen nog steeds bijeenkomsten hebben (en dat na een historie van bijna 150 jaar afvalligheid), dan is dat het gamaliël argumnent. Dan moeten ze wel de waarheid hebben!
http://www.biblestudents.net
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
ken
|
Geplaatst op 29-04-2010, 13:03 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Er is gesuggereerd dat armegeddon in een bepaald jaar zou komen. Dat is onjuist, want zelfs Jezus wist niet wannneer zijn vader gaat ingrijpen.(Mark. 13:32) de meesten wisten dat ook wel.
Lijkt me niet. Ze leefde in de verwachting van de komst van de messias maar konden het niet zien omdat God dit zo bepaald had. Ze lagen net zoals wij met elkaar overhoop en debateerden en discuseerden maar God was genadig en schonk ze door Jezus vergeving. Hoe anders zouden wij heidenen gered zijn geweest? Door die genade zijn er sommige als nog gaan zien.
De komst van de messias was duidelijk te berekenen. o.a. Daniël 9:25
Wat ze niet wisten was wie het zou zijn. Jezus heeft zich als zodanig wel bekend gemaakt.
De Joden waren onderling verdeeld, doordat zij afweken van de Bijbelse leer. Dat gebeurd nu ook.
Bekeerde heidenen kunnen gered worden overeenkomstig de Bijbelse profetieën.
Micha 4:
2 En vele natiën zullen stellig heengaan en zeggen: „Komt, en laten wij opgaan naar de berg van JHWH en naar het huis van de God van Jakob; en hij zal ons onderrichten omtrent zijn wegen, en wij willen zijn paden bewandelen.” Want uit Sion zal de wet uitgaan, en het woord van JHWH uit Jeruzalem.
3 En hij zal stellig rechtspreken onder vele volken en de zaken rechtzetten met betrekking tot verre, machtige natiën. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Zij zullen, natie tegen natie, geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.
4 En zij zullen werkelijk ieder onder hun wijnstok en onder hun vijgenboom zitten, en er zal niemand zijn die hen doet beven; want het is de mond van JHWH der legerscharen die het heeft gesproken.
Om iedereen de gelegenheid te geven met zijn vooprnemen kennis te maken heeft God der regeling van Mt 24:14 ingesteld.
Zachtmoedige nederige mensen reageren overeenkomstig zijn wil:
1 Timotheüs 2:
3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.
Dit bericht is gewijzigd op 29-04 13:04.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
|
|
ken
|
Geplaatst op 30-04-2010, 16:40 |
Reageer
|
Berichten: 1916
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 29-04-2010, 12:55 Egbert schreef:
Weet je wat in de publicaties stond die rutherford verspreidde? Opstokende Opruiende praat en veroordelingen tegen religies.
|
Ach ja, je mag dus niets zeggen over de onfeilbare plaatsvervanger van christus, die “ketters” op de brandstapel zette.
|
Terwijl Paulus respect voor de regering predikte (Romeinen 13)
|
En dus maar hier over zwijgen? : „De gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze” (1 Johannes 5:19)
|
Mormonen werden ook vervolgd.
|
De Waldenzen ook. Het grote verschil is, dat zij geen roman hoefden te kopiëeren.
|
Het krijgen van vervolging is niet het BEWIJS dat je aan Gods kant staat
|
.Hoeft niet, kan wel. Waarom vervolgde Hitler dan JG uitsluitend om hun geloof, waarom liet Stalin hen naar Siberië verbannen? Waarom vertrokken JG zingend naar Siberië. Waarom predikt iemand 50 jaar lang zonder steun van het WTG in atheïstisch, communistisch Albanië? Uit eigen belang? Om zichzelf te rechtvaardigen, zoals jij?
Dat is bij de rechtbank bewezen een leugen. Hij was wel een dronkenlap. Daar zijn zelfs foto's van.
Hij is dood aangetroffen in zijn villa, aangevreten door de ratten met een lever cirrose.
|
Ik ben bekend met jouw soort “bewijzen”.
Rutherford ging tegen de wettelijke wens van Russell in. De machtscoupe van Russell is dus gelukt. De Bible Students bestaan nog steeds (en zijn dus niet tandenknarsend in de duisternis zoals het WTG beweerde) Russell pleegde geen machtscoupe, zo als de anderen beweerden. Feit si, dat ZIJ in iedergeval NIET wereldwijd prediken in 392 talen.
[...]Zij volgen het eerste eeuwse voorbeeld na. Afgunstig, dat jij daar niet zit?
[...]Tijdens de eerste wereldoorlog in de gevangenis, op valse beschuldigingen van geestelijken, bedoel je. Alleen JG in Europa hebben in concentratiekampen gezeten. Zie: http://www.kampamersfoort.nl/zhijhv.html
Onderzoekster Tieneke Piersma, geen JG, heeft een onderzoek verricht en dat gepubliceerd. Zie:
http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=7324
http://www.museumdebewogenjaren.nl/
Zij opende een tentoonstelling met de volgende lezing.
http://www.verzetsmuseum.nl
/Geschiedenis%20VMF/Tekst_opening_Jehovah's.htm
Voor het geval dat de link niet meer werkt. de tekst:
Dames en heren,
Als ik vertel over het onderzoek naar de vervolging van de Nederlandse Jehovah’s Getuigen in de Tweede Wereldoorlog, dan krijg ik vaak als reactie: “ik wist helemaal niet dat de Jehovah’s Getuigen ook vervolgd zijn.” Die reactie is illustratief voor de geringe kennis in de Nederlandse samenleving over de lotgevallen van de Jehovah’s Getuigen in de jaren 1940-1945.
Loe de Jong heeft weliswaar in zijn standaardwerk Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog over de vervolging van de Getuigen geschreven, maar zijn informatie is summier geweest. Het Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, kortweg het Wachttorengenootschap, heeft zelf over dit onderwerp wel veel gepubliceerd, maar die informatie is veelal binnen de eigen groep gebleven.
Pas de laatste jaren is er bij derden, niet-Jehovah’s Getuigen, wat meer aandacht voor het verhaal van de Getuigen. Stichting 1940-1945 heeft voor het boek Getrouw aan hun geloof : De vervolging van de Nederlandse Jehovah’s Getuigen in de Tweede Wereldoorlog subsidie gekregen van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het boek bevat een historisch overzicht, waarvoor ik als eerste verantwoordelijk ben, maar waarin ook Jan Driever, historicus en hoofd Dienstencentrum van Stichting 1940-1945, een belangrijk aandeel heeft gehad. Het tweede deel bevat veertien verhalen van Getuigen over hetgeen hun in de jaren 1940-1945 is overkomen. De verhalen zijn opgetekend door Mia en Aad Meijer van Stichting De Sirenen. Deze Stichting stelt zich ten doel het verwerken van aangrijpende ervaringen te stimuleren door het schrijven en publiceren van autobiografische verhalen.
Nadat op 30 januari 1933 de nationaal-socialisten onder leiding van Hitler in Duitsland aan de macht waren gekomen, kwamen de Jehovah’s Getuigen op verschillende manieren in conflict met het nationaal-socialistisch regime. Zij waren politiek neutraal en werden dus geen lid van de Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) en andere nationaal-socialistische organisaties. Zij weigerden de Hitlergroet, want zij verwachten alle heil van God. Ook weigerden zij militaire dienst, want een christen mocht niet doden.
Al zeer snel werden de eerste maatregelen tegen de Getuigen genomen.
Eind juni 1933 was het Wachttorengenootschap in alle deelstaten verboden of beperkingen opgelegd. Ondanks de verbodsbepalingen gingen de Jehovah’s Getuigen door met hun activiteiten: het verspreiden van lectuur, de huis-aan-huisprediking en het houden van bijeenkomsten. Dat had veel arrestaties tot gevolg, met name vanaf 1935, toen het Wachttorengenootschap definitief in heel Duitsland verboden werd. In totaal zijn in Duitsland ca. 10.000 Getuigen gearresteerd. 2000 kwamen in concentratiekampen terecht. 1200 van hen kwamen om.
In het vooroorlogse Nederland vormden de Jehovah’s Getuigen een marginale groep. Hun aantal bedroeg in augustus 1939 ca. 210. Zij waren, in tegenstelling tot vele anderen, goed op de hoogte van wat er in Duitsland gebeurde. Zij lazen erover in hun publicaties en zij hoorden de verhalen van naar Nederland gevluchte Duitse Jehovah’s Getuigen. Zij keerden zich openlijk tegen de vervolging van de joden en Jehovah’s Getuigen in Duitsland en kwamen daardoor meermalen in conflict met Nederlandse instanties.
De Nederlandse overheid voerde immers een strikte neutraliteitspolitiek en waakte ervoor Hitler voor het hoofd te stoten. Meer dan eens werden Getuigen aangehouden wegens belediging van een ‘bevriend staatshoofd’.
Kort na de Duitse inval in Nederland in mei 1940 werden de eerste maatregelen tegen de Jehovah’s Getuigen genomen. Het Wachttorengenootschap werd verboden, het bijkantoor in Heemstede en de drukkerij in Haarlem op last van de Duitsers gesloten. Al snel werd gezocht naar uit Duitsland gevluchte Jehovah’s Getuigen, o.a. naar Arthur Winkler, de landsdienaar, maar hij wist in 1940 nog uit handen van de Duitsers te blijven.
In de tweede helft van 1940 vonden de eerste arrestaties plaats. In Friesland behoorden Johannes en Renske Akkerman, broer en zus uit Gersleat (Gersloot) tot de gearresteerden. Op twee na kwamen de arrestanten in de loop van 1940 ook weer vrij, maar zo zou het niet blijven.
Al in november 1940 beschikte de Sicherheitspolizei (Sipo) over een cartotheek van Jehovah’s Getuigen. Het is duidelijk dat de Duitsers direct zijn begonnen met het in kaart brengen van deze groep.
Wat de gevolgen voor hen persoonlijk ook mochten zijn, de Jehovah’s Getuigen voelden het als een plicht door te gaan met het verspreiden van hun geloof en zetten hun activiteiten voort. Zij waren voorzichtig, maar schuwden de confrontatie niet. Zo werden er zogenaamde plak- en strooiacties op touw gezet, waarbij ’s avonds en ’s nachts op grote schaal pamfletjes met anti-Duitse teksten op drukbezochte plaatsen werden uitgestrooid en op lantaarnpalen en dergelijke geplakt, zodat ze ’s morgens overal te zien waren. Waarschijnlijk heeft dit openlijke verzet bijgedragen tot een verharding in het optreden van de Duitsers in 1941.
In 1941 en ook nog in 1942 was er sprake van een stelselmatige opsporing en vervolging van Jehovah’s Getuigen. Aan het eind van 1941 hadden ten minste 260 Getuigen, en dat is een minimum-schatting, met arrestatie te maken gehad. Als bedacht wordt dat er in augustus 1940 500 Getuigen waren, een jaar later was dat aantal gegroeid tot ca. 625, dan geeft dat aan hoe hard deze groep al in het begin van de bezetting is aangepakt.
Natuurlijk waren de Duitsers bij deze arrestaties betrokken, maar ook de Nederlandse politie heeft een niet onaanzienlijke rol gespeeld.
In de jaren 1943-1945 werden nog steeds Jehovah’s Getuigen gearresteerd, maar op veel kleinere schaal dan de jaren ervoor. De Sicherheitspolizei (Sipo) en Sicherheitsdienst (SD) moesten zich op steeds meer te vervolgen groepen richten en de Getuigen waren in dat geheel maar een kleine groep. Wellicht is de belangstelling ook verflauwd, omdat velen van de harde kern zich reeds in gevangenschap bevonden.
Een deel van de arrestanten is vrijgekomen. De Jehovah’s Getuigen waren de enigen onder de vervolgden die hun eigen vrijlating konden bewerkstelligen door het tekenen van een zg. Afzweringsverklaring, een verklaring dat de leer van de Jehovah’s Getuigen een dwaalleer was, dat zij zich losmaakten uit de gemeenschap van Jehovah’s Getuigen, andere Getuigen zouden aangeven en ontvangen lectuur zouden inleveren bij de bevoegde instanties.
Ik heb onderzoek gedaan naar een groep van 468 gearresteerde Getuigen. Van hen heeft ca. 40% getekend, sommigen snel, vele anderen pas in de loop van hun gevangenschap na in eerste instantie geweigerd te hebben. Zij waren niet meer bestand tegen de zware omstandigheden of voelden zich niet gebonden aan hun handtekening en waren van plan hun activiteiten na hun vrijlating gewoon voort te zetten. Ook persoonlijke redenen hebben bij de beslissing te tekenen soms een rol gespeeld, zoals de zorg voor een ziek familielid of voor nog jonge kinderen.
Het Wachttorengenootschap oordeelde toen, en ook nu nog, dat tekenen, ongeacht het motief, onjuist was. Daar staat tegenover dat al in juni 1942 een brief uitging naar de geloofsgenoten dat zij barmhartig moesten zijn voor hen die tekenden. De meeste tekenaars hebben, hetzij in de oorlog, hetzij na de oorlog, hun activiteiten voortgezet en zijn weer opgenomen in de gemeenschap van Jehovah’s Getuigen.
Ruim 300 Getuigen zijn gedeporteerd naar concentratiekampen in Duitsland, de mannen met name naar Sachsenhausen, de vrouwen vooral naar Ravensbrück. In de kampen werden zij gezien als een aparte groep. Zij hadden een eigen herkenningsteken op de kampkleding, een paarse driehoek, en werden aanvankelijk vaak in aparte barakken ondergebracht om te voorkomen dat ze zouden evangeliseren onder andere gevangenen.
In de meeste kampen werd eind 1943 aan deze ‘isolering’ een eind gemaakt, omdat het hen als groep juist sterker maakte en in staat stelde ‘ondergrondse’ activiteiten als bijbelstudie en samenkomsten te organiseren. Eenmaal verspreid over andere barakken probeerden ze inderdaad hun medegevangenen te bekeren.
De Getuigen weigerden op grond van hun geloof in de kampen werk ten behoeve van de oorlogsvoering en oorlogsindustrie te verrichten en zijn daarvoor veelvuldig gestraft en mishandeld. 25 stokslagen was de gebruikelijke straf, soms nog aangevuld met andere straffen, met name als het ging om een collectieve werkweigering.
Ook gingen ze – voor zover dat mogelijk was – in de kampen door met hun activiteiten als Getuige. Dat kun je beschouwen als een vorm van verzet, zij deden iets dat verboden was.
Aan de andere kant deden ze het werk dat zij op grond van hun geloof wel mochten doen, zeer nauwgezet. Zij waren betrouwbaar en precies. Om die reden kregen ze vanaf 1943 vaker een vertrouwensfunctie. Zo werd Karl Kemena voorman in het levensmiddelenmagazijn in kamp Vught. Van vrouwelijke Getuigen is bekend dat speciaal zij vanwege hun betrouwbaarheid bij SS-families in de huishouding moesten werken.
De Jehovah’s Getuigen kenmerkten zich in de kampen door een grote onderlinge solidariteit, zowel immaterieel, door elkaar te ondersteunen in hun geloof en bij het weigeren de afzweringsverklaring te tekenen of te werken voor de oorlogsindustrie, als materieel, door het delen van voedsel.
Hoewel veel medegevangenen weinig moesten hebben van de geloofsopvattingen van de Getuigen, wekten hun gemeenschapszin en onderlinge solidariteit, alsmede hun standvastigheid bewondering.
Natuurlijk is er ook wel eens een kritisch geluid geweest: waarom de afzweringsverklaring niet tekenen, als je daarmee vrij kon komen en waarom jezelf het leven nog moeilijker maken door het weigeren van werk voor de oorlogsindustrie?
In de oorlogsjaren zijn ruim 500 Getuigen zijn gearresteerd, ca. 130 van hen zijn omgekomen als gevolg van mishandeling, ziekten en ontberingen, de meesten in Duitse kampen, enkelen in de kampen Amersfoort en Vught. Ook is een vijftal in de tweede helft van 1944 in Nederland gefusilleerd wegens het weigeren van graafwerkzaamheden voor de Duitsers.
Van enkele Nederlandse gevangenen is bekend dat zij tijdens hun gevangenschap Jehovah’s Getuige zijn geworden. Veel groter was het aantal bekeerlingen buiten de kampen. Aan het begin van de oorlog waren er 500 Getuigen in Nederland, bij de bevrijding was hun aantal gestegen tot ruim 3100.
Feitelijk is er in de oorlogsjaren sprake van een veel sterkere groei dan de jaren daarvoor. De niet-gearresteerde Getuigen gingen gedurende de hele oorlog door met evangeliseren en het verspreiden van lectuur. Ook hun openlijke verzet tegen de Duitse bezetter zal veel mensen hebben aangesproken.
De meeste Jehovah’s Getuigen die tot de bevrijding in Duitse kampen hadden gezeten, keerden in de loop van mei, juni en juli 1945 in Nederland terug.
Zij vonden – dat gold overigens ook voor andere categorieën oorlogsslachtoffers - slechts een beperkt gehoor voor hun veelal ingrijpende oorlogservaringen. Voor zover ze werden opgevangen, gebeurde dat vooral in eigen kring, door familieleden en geloofsgenoten.
In 1947 trad de Wet buitengewoon pensioen 1940-1945 in werking, een pensioenregeling voor verzetsslachtoffers en hun nabestaanden.
Stichting 1940-1945 was tezamen met de toenmalige Buitengewone Pensioenraad, nu de Pensioen- en Uitkeringsraad, Raadskamer Wetten buitengewoon pensioen, uitvoerder van deze pensioenregeling.
Jehovah’s Getuigen kwamen niet automatisch voor een buitengewoon pensioen in aanmerking. De vraag was of de activiteiten van de Getuigen – het in het openbaar getuigen van hun geloof door middel van prediking en het verspreiden van lectuur, alsmede het bijwonen van verboden vergaderingen – kon worden aangemerkt als verzet? Zij hadden immers niet gestreden voor het Koninkrijk der Nederlanden, maar voor het Koninkrijk Gods.
Professor I.A. Diepenhorst, hoogleraar strafrecht en strafprocesrecht aan de Vrije Universiteit van Amsterdam en prominent lid van de Anti-Revolutionaire Partij, werd om advies gevraagd. Hij vond in 1950 de daad van verzet, de handeling doorslaggevend en niet de gezindheid waaruit deze was verricht. Dus waren de activiteiten van de Getuigen aan te merken als een bijdrage aan het binnenlands verzet.
Stichting 1940-1945 was echter strenger. Activiteiten alleen was onvoldoende, er moest ook sprake zijn van arrestatie en gevangenschap en er mocht geen afzweringsverklaring getekend zijn. In de loop der jaren is die beoordeling, doorgaans onder druk van de Buitengewone Pensioenraad, minder streng geworden.
Pas in de jaren ’70 is de discussie definitief beslecht en waren ook de activiteiten alleen voldoende om te kunnen worden aangemerkt als verzetsdeelnemer.
Uiteindelijk hebben veel aanvragen om een buitengewoon invaliditeitspensioen of een buitengewoon nabestaandenpensioen overigens wel geresulteerd in een toekenning.
De weg naar erkenning van het leed dat Jehovah’s Getuigen in de oorlog is aangedaan, is lang geweest. Aandacht voor hetgeen ze hebben meegemaakt, is er decennialang van de zijde van niet-Jehovah’s Getuigen nauwelijks geweest.
Ik hoop dan ook dat de tentoonstelling die vanmiddag in het Verzetsmuseum Friesland wordt geopend, zal bijdragen aan het onder een groter publiek bekend worden van de lotgevallen van de Jehovah’s Getuigen tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Inleiding op de tentoonstelling Getrouw aan hun geloof – de vervolging van Nederlandse Jehovah’s Getuigen tijdens de Tweede Wereldoorlog, Verzetsmuseum Friesland
Uitgesproken bij de opening op 2 december 2005
Tineke Piersma
[
|
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
|
|
Egbert
|
Geplaatst op 01-05-2010, 13:41 |
Reageer
|
Berichten: 215
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 30-04-2010, 16:44 ken schreef:
[...]Ik heb persoonlijk NOOIT iets officieels daarover gehoord, pas enkel jaren daarna.
Ik heb daar met geloofsgenoten over gesproken. Het merendeel heeft het alleen voor kennisgeving aangenomen, de aangehaalde tekst kennende.
|
Ik ook niet. Ik was te jong om het mee te maken en het werd doodgezwegen.
Nadat ik de congres-audio recordings heb gehoord, en de koninkrijksdiensten van vóór 1975 had gelezen, bleek dat de zin: "Er zijn suggesties gewekt." dus nogal 'stinkt'. Het gaat om 'achteraf praten' en onder de mat vegen.
(Het onderwerp ontbreekt, weet je nog? Onderwerp, leidend voorwerp, bijwoord, naamwoordelijk deel gezegde, werkwoordelijk deel)
Het onderwerp ontbreekt! "Er zijn suggesties gewekt!" (Wie hebben dat dan gedaan?)
De schrijvers, kan elke eerste jaars psycholoog je vertellen, wilden geen schuld bekennen aan de 1975-gate. ZIJ zijn degenen die 1975 hebben verkondigd! Niet de JG zelf!
Dit bericht is gewijzigd op 01-05 13:42.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
Redding is alleen door de Messias. Niet door mensen of organisaties. (Handelingen 4:12) |
|
|
Wat houdt het doen van Gods wil in? - 5
