|
Yahia
|
Geplaatst op 05-06-2008, 15:21 |
Reageer
|
Berichten: 92
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Dit zijn enkele vraagstukken die wij wensen voor te leggen aan onze christelijke medemens omtrent de verlossingsleer.
Ten eerste:
Ongetwijfeld geloven jullie dat God volledige Heiligheid toekomt en dat Zijn Heiligheid geen enkele tekortkoming omvat, hoe kunnen jullie dan toch geloven in het feit dat Hij vastgenageld is aan het kruis van vervloeking. Er staat namelijk geschreven:
“Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ,,Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.”
(Galaten 3: 13)
Bestaat er een grotere tekortkoming dan deze die toegeschreven wordt aan Zijn Goddelijke Wezen? Of is het Zijn Ultieme Heiligheid die Hem ertoe bracht om de zondeval te verhelpen door Zichzelf te laten vallen?
Ook leert de christelijke dogma ons dat de erfzonde een belemmering vormt tussen de mens en zijn Heer, aangezien de Almachtige God Allerheiligst is. Hoe zat het dan met deze heiligheid toen Hij profeten zond, toesprak, steunde in de strijd tegen hun vijanden en sommigen van hen naar Hem deed opvaren? Zoals in de volgende passage:
“Door zijn geloof werd Henoch naar elders overgebracht, om niet te hoeven sterven; hij werd niet meer gevonden, omdat God hem had weggenomen.”
(Hebreeën 11: 5)
En:
“En terwijl ze liepen te praten, werden ze plotseling uit elkaar gedreven door een wagen van vuur, met paarden van vuur ervoor, en Elia werd in een stormwind meegevoerd naar de hemel.”
(2 Koningen 2: 11)
En meer van dit soort voorbeelden. Waarom verhinderde de erfzonde hen dan niet om tot hun Heer te naderen?
Ten tweede:
Welke grote wijsheid ligt verscholen in het feit dat de mensheid de last van de zonde van Adam blijft dragen, tot aan het verschijnen van Jezus vele eeuwen later, zodat hij als offer zou dienen ter bevrijding van de mensheid van deze zonde? Dit terwijl er tussen Jezus en Adam vele generaties en Profeten hebben geleefd. Waarom is Jezus dan niet direct gezonden na de zondeval van Adam om de sporen hiervan te wissen? Heeft de Goddelijke Barmhartigheid er dan voor gekozen om de mensheid voor een lange tijd gebukt te laten gaan onder de smet van vervloeking, zonde en verdorvenheid?
Ten derde:
In Numeri 16: 22 staat vermeld dat Mozes en Aaron tegen God zeiden:
“God, u die al wat leeft de levensadem schenkt, als één mens zondigt, laat u uw toorn dan op het hele volk neerkomen?”
In het verlengde hiervan is het niet meer dan vanzelfsprekend dat wij de volgende vraag stellen: “God, u die al wat leeft de levensadem schenkt, als Adam zondigt, laat u uw toorn dan op de gehele mensheid neerkomen?”
Ten vierde:
In het Oude Testament lezen we:
“Ouders mogen niet ter dood gebracht worden om wat hun kinderen hebben misdaan, en kinderen niet om de misdaden van hun ouders; alleen om wat iemand zelf misdaan heeft, mag hij ter dood gebracht worden.”
(Deuteronomium: 24: 16)
Bedriegt de Almachtige God hier de mensheid wanneer Hij in eerste instantie te kennen geeft dat de ouders niet vanwege de misdaden van hun kinderen ter dood gebracht mogen worden, noch de kinderen vanwege de misdaden van hun ouders om hen vervolgens wel verantwoordelijk te houden voor de zonden van de eerste man en vrouw die geschapen zijn? God verhoede!
Ten vijfde:
Er valt in het Oude Testament te lezen:
“En wanneer dan mijn volk, het volk dat mij toebehoort, het hoofd buigt, al biddend mijn aanwezigheid zoekt en terugkeert van zijn dwaalwegen, dan zal ik het aanhoren vanuit de hemel, zijn zonden vergeven en het land genezen.”
(2 Kronieken 7: 14)
Betreft het hier niet Goddelijke Wetgeving waarin men gemoedsrust kan vinden en die ons verduidelijking biedt over de onjuistheid van de verlossingsleer? Is er dan nog behoefte aan de kruisiging en het offerlam?
Ten zesde:
De kerkelijke leer schrijft ons voor dat de kruisiging van Jezus als boetedoening dient voor degenen die in hem geloven. Hoe komen degenen die voor hem hebben geleefd dan in aanmerking voor verlossing?
Ten zevende:
Jullie geloven in de rechtvaardigheid van de Rechtvaardige God en jullie Boek geeft te kennen welke straffen Adam, Eva en de slang hebben moeten doorstaan na de zondeval, namelijk:
De last van zwangerschap en geboorte en het verlangen van de vrouw naar de man:
“Tegen de vrouw zei hij: ,,Zwaar zal ik je zwangerschap maken, met pijn breng je kinderen
ter wereld. Verlangen zul je naar je man, hij zal je heerser zijn.”
(Genesis 3: 16)
De voortdurende vijandigheid tussen de vrouw en de slang:
“Vijandschap zal er zijn tussen jou en de vrouw, tussen al jullie nakomelingen: zij zullen jouw kop vertrappen, jij zult hen in de hiel bijten.”
(Genesis 3: 15)
Het vervloekt raken van de grond waarvan de mens afhankelijk is voor zijn levensonderhoud:
“Omdat je hebt geluisterd naar je vrouw en hebt gegeten van de boom die Ik je had verboden, zal de grond vervloekt zijn omwille van jou! Zwoegend zul je van hem eten, alle dagen van je leven. Distels en doorns zal hij voortbrengen, met veldgewas moet jij je voeden. In het zweet zul je werken voor je brood, tot je terugkeert naar de grond, waaruit je bent genomen: je bent stof, en tot stof keer je terug.”
(Genesis 3: 17-19)
De bestraffing die de slang van God moest ondergaan, namelijk het kruipen over diens buik:
“Omdat je dit gedaan hebt, ben je vervloekt, onder alle tamme dieren en onder alle wilde beesten! Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, alle dagen van je leven!”
(Genesis 3: 14)
De vragen die zich nu dan opwerpen zijn: “Aangezien God rechtvaardig is en Hij vrede heeft gesloten met de mens door Jezus voor onze zonden te laten sterven, waarom zetten deze straffen zich dan nog steeds voort? Waarom lijdt de christenvrouw nog steeds onder de last van zwangerschap en bevalling? Waarom verlangt de vrouw nog steeds naar een man? Waarom zet de vijandigheid zich nog steeds voort tussen de vrouw en de slang en kruipt hij nog steeds over diens buik? Waarom moeten de christenen nog steeds zwoegen voor hun kost?”
Ten achtste:
Lucas verhaalt:
“Alle mensen die voor dit schouwspel waren samengestroomd, gingen naar huis; ze sloegen zich van rouw op de borst om wat ze hadden gezien.”
(Lucas 23: 48)
Waarom sloegen de discipelen en de overige gelovigen zich op de borst van verdriet, terwijl zij wisten van de verlossingsleer die in werkelijkheid reden zou moeten zijn voor blijdschap?
Ten negende:
Als het werkelijk zo is dat jullie Jezus gestorven is voor jullie zonden hoe kan het dan zo zijn dat er in de katholieke en orthodoxe kerk nog steeds gebiecht wordt?
Ten tiende:
Johannes zegt:
“Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon gegeven heeft, opdat iedereen die in hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.”
(Johannes 3: 16)
Wij vragen ons af: “Waarom zou God Zijn Enige kind opofferen? Is dit omdat Hij van de wereld houdt? Degene die van de wereld houdt, houdt Hij dan ook niet van Zijn Enige kind? Hoe kan God van de wereld houden en niet van Zijn zoon? Zou namelijk Degene die van de wereld houdt Zijn Enige zoon ter dood laten brengen? Kan men vertrouwen stellen in een God die geen medelijden kent met Zijn zoon alleen omwille van het vergeven van een andere zondaar? Zo schrijft Paulus in zijn brief aan de Romeinen:
“Hij heeft zijn eigen Zoon niet gespaard, maar hem uitgeleverd om ons te redden.”
(Romeinen 8: 32)
Paulus ontkent hier klaarblijkelijk dat God medelijden heeft, oftewel Hij is meedogenloos. Is er voor de God van liefde geen andere wijze om de zondaar te bevrijden dan door Zijn vermeende zoon te doden? Heeft Zijn Barmhartigheid het zo verordend dat de erfzonde slechts met een afschuwelijkere zonde kan worden opgeheven? Moest Hij nu echt Zijn onschuldige zoon zenden om gekruisigd te worden? Hoe kijken de jeugdzorginstanties hier trouwens tegenover? Moet dit niet geschaard worden onder de noemer van kindermishandeling?
Ten elfde:
Jezus werd eens gevraagd:
“Goede meester,’ vroeg een voornaam man hem, ‘wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ ‘Waarom noemt u mij goed?’ antwoordde Jezus. ‘Niemand is goed, alleen God.U kent de geboden: pleeg geen overspel, bega geen moord, steel niet, leg geen valse verklaringen af, heb eerbied voor je vader en je moeder.’
(Lucas 18: 18)
Wat antwoordde de Messias? Vertelde hij de man: “Geloof in de leer van de kruisiging en verlossing?” Of vertelde hij hem daarentegen dat er maar één is die het recht heeft om Goed genoemd te worden? Oftewel, alleen Hij heeft het recht op daden van devotie en verricht vervolgens goede daden. Het was Paulus daarentegen die dit advies volledig tegensprak met de volgende woorden:
“Toch weten we, dat een mens niet van schuld wordt vrijgesproken door zich te houden aan de wet, maar door te geloven in Christus Jezus. Ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven om gerechtvaardigd te worden door geloof in Christus en niet door naleving van de wet. Geen mens immers vindt rechtvaardiging door het naleven van de wet.”
(Galaten 2: 16)
En in zijn brief aan de Hebreeën bevestigt hij dit nogmaals:
“Het eerder gegeven gebod wordt ongeldig verklaard omdat het te beperkt is en niet voldoet – de wet heeft trouwens in geen enkel opzicht de volmaaktheid gebracht…”
(Hebreeën 17: 18-19)
Zo ook werd Jezus eens gevraagd:
“Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.”
(Matteüs 22: 36-40)
Waarom antwoordde hij hier dan niet: “Het grootste gebod is het geloven in de leer van de kruisiging en verlossing,”? Hoe verhaalt dit zich dan tot de woorden van Paulus aangezien dit door Jezus zelf aangehaald wordt als de belangrijkste grondslag?
Ten twaalfde:
Paulus zegt:
“En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.”
(1 Timoteüs 2: 14)
Aangezien Eva degene is die in eerste instantie werd misleid, waarom is God dan niet neergedaald in de gedaante van een vrouw om de mens de verlossen van de zonde van de vrouw?
Ten dertiende:
Het volgende wordt overgeleverd:
“De mensen probeerden kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken, maar de leerlingen berispten hen.Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.”
(Marcus 10: 13-16)
En in het Evangelie van Lucas valt te lezen:
“Jezus merkte wat hen bezighield en hij nam een kind bij zich, dat hij naast zich neerzette. Hij zei tegen hen: ‘Wie dit kind in mijn naam bij zich opneemt, neemt mij op; en wie mij opneemt, neemt hem op die mij gezonden heeft. Want wie de kleinste onder jullie allen is, die is werkelijk groot.”
(Lucas 9: 47-48)
Uit deze teksten valt duidelijk op te maken dat Jezus de kinderen vrijpleit van welke zonde dan ook. Waar blijft dan de zogenaamde erfzonde en verlossingsleer? Kan er dan een andere conclusie getrokken worden dan dat beide leerstellingen overbodig zijn?
Ten veertiende:
De kruisiging van de Messias wordt als de kern van de christelijke geloofsovertuiging beschouwd en als hoofdreden voor de komst van Jezus om als offerlam te dienen voor het opheffen van de erfzonde. Heeft Jezus echter tegen één van zijn leerlingen of wie dan ook gezegd dat hij gekomen is om de erfzonde van Adam weg te nemen? Heeft hij überhaupt gesproken over de erfzonde, of is dit niets meer dan een verzinsel van Paulus die het geloof van Jezus heeft verdraaid? Waar zijn de woorden van hem hierover dan te vinden in de vier Evangeliën? Hoe kan het de Messias ontgaan zijn om te spreken over deze hoofdzaak?
Bovendien, toen degenen die Jezus hebben meegemaakt Paulus hoorden spreken over de wederopstanding van Jezus, dreven zij de spot met zijn versie van het geloof.
“Toen ze hoorden van een opstanding van de doden dreven sommigen daar de spot mee,
terwijl anderen zeiden: ‘Daarover moet u ons een andere keer nog maar eens vertellen.”
(Handelingen 17: 32)
Ten vijftiende:
Is het niet zo dat Jezus - die volgens de tweenaturenleer zowel mens als God tegelijk is - wat betreft zijn menselijke gedaante de erfzonde van zijn moeder heeft overgenomen? Of heeft God Maria van deze zonde gereinigd, zodat de Messias deze niet heeft geërfd? Als dit laatste het geval is geweest, waarom heeft God dan niet de algehele mensheid daarvan gereinigd, zoals Hij met Maria heeft gedaan?
Ten zestiende:
Als de kruisiging van Jezus heeft plaatsgevonden vanwege de erfzonde van Adam, dan dient de gehele mensheid daar toch baat van te ondervinden, zonder te geloven in de verlossingsleer? Dit voordeel hangt immers toch samen met het geschieden ervan en niet met het geloven erin? Is het niet zo dat het volstaat om kind van Adam te zijn om hiervoor in aanmerking te komen? Dit is overigens één van de geschilpunten onder de christenen. Sommigen van hen geloven namelijk dat met de kruisiging van Jezus alle kinderen van Adam verlost zijn van de erfzonde, zich daarbij baserende op de volgende woorden van Paulus:
“Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.”
(Romeinen 5: 18)
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Vincent
|
Geplaatst op 12-06-2008, 12:24 |
Reageer
|
Berichten: 531
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Mooi stuk. Goede bijbelstudie, zoals ik het zie.
Je legt de vinger om de goede (zere) plek. Wat je aangeeft gaat over een vreemde interpretatie die later door de kerk aan bijbelfragmenten is gegeven.
Leringen als Zondeval, Erfzonde Verlossingsleer, Zoon van God, Drie-eenheid, zijn ontstaan door interpretatie.
Ik denk dat je gelijk hebt, als je hier vraagtekens bij zet. Dat heb ik ook al gedaan, maar jij onderstreept dat nog eens met bijbelteksten.
Over de zondeval en de erfzonde. Naast de vraag of het verhaal over Adam en Eva waar is, of dat het een verhaal is over het begin van de wereld en een verklaring van waarom mensen het niet kunnen laten om te zondigen, denk ik dat je iets belangrijks uit de tekst kunt leren:
De mens heeft ware kennis gekregen en werd daarmee gelijk aan God. Dat was hij dus al, maar op dat moment wist hij het ook en had de mogelijkheid om ernaar te handelen. Dus goed te leven en zich te onthouden van zonde.
Jezus heeft bij zijn leven laten zien dat de zonde van de mens geen reden is voor een blokkade van God naar zijn Koninkrijk.
Hij is dus niet gestorven om onze zonde op te heffen, maar hij heeft geleefd om te laten zien en uit te leggen dat zonde niet de weg naar God blokkeert.
Want wat is zonde? Als je tegen je diepe gevoel ingaat van wat Goed is. God is Goed. Je gaat dus in tegen God. Je zou kunnen zeggen: je blokkeert God op dat moment. Dat klopt. Maar je bent nog steeds in staat om Goed te doen. Want de mens is niet zonder zonde, maar geen mens is enkel zonde.
Er wordt gezegd:
"Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen." Jezus is er dus welbewust van dat geen mens zonder zonde is. Jij haalt aan: Waarom noemt u mij Goed, alleen God is Goed." Jezus pakt ook niet de steen op? Is hij dus zelf niet zonder zonde? Of zal hij zelf niet zondigen door iemand te doden? Dan is hij dus toch Goed...
Zoon van God, dat zijn we allemaal. Meer is het een titel van iemand die de Goede weg gaat en dat laat zien aan de mensen, zodat ook zij de Goede weg kunnen gaan. Je kunt dus zeggen dat Jezus dus werkelijk een profeet is. Maar beter nog: Hij is Christus. Hij doet Goed, is Goed. Hij beschikt over de Goddelijke vonk. Door Goed te doen, bestaat God. Hij maakt deel uit van God en is God, zoals wij allemaal deel uit kunnen maken van God. Zoals ook God deel uitmaakt van ons.
Bedankt voor jouw bijdrage. Het bovenstaande is mij eigen visie (die uitgaat van het Goede).
Dit bericht is gewijzigd op 12-06 12:27.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Yahia
|
Geplaatst op 12-06-2008, 14:56 |
Reageer
|
Berichten: 92
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 12-06-2008, 12:24 Vincent schreef:
Mooi stuk. Goede bijbelstudie, zoals ik het zie.
Je legt de vinger om de goede (zere) plek. Wat je aangeeft gaat over een vreemde interpretatie die later door de kerk aan bijbelfragmenten is gegeven.
Leringen als Zondeval, Erfzonde Verlossingsleer, Zoon van God, Drie-eenheid, zijn ontstaan door interpretatie.
Ik denk dat je gelijk hebt, als je hier vraagtekens bij zet. Dat heb ik ook al gedaan, maar jij onderstreept dat nog eens met bijbelteksten.
Over de zondeval en de erfzonde. Naast de vraag of het verhaal over Adam en Eva waar is, of dat het een verhaal is over het begin van de wereld en een verklaring van waarom mensen het niet kunnen laten om te zondigen, denk ik dat je iets belangrijks uit de tekst kunt leren:
De mens heeft ware kennis gekregen en werd daarmee gelijk aan God. Dat was hij dus al, maar op dat moment wist hij het ook en had de mogelijkheid om ernaar te handelen. Dus goed te leven en zich te onthouden van zonde.
Jezus heeft bij zijn leven laten zien dat de zonde van de mens geen reden is voor een blokkade van God naar zijn Koninkrijk.
Hij is dus niet gestorven om onze zonde op te heffen, maar hij heeft geleefd om te laten zien en uit te leggen dat zonde niet de weg naar God blokkeert.
Want wat is zonde? Als je tegen je diepe gevoel ingaat van wat Goed is. God is Goed. Je gaat dus in tegen God. Je zou kunnen zeggen: je blokkeert God op dat moment. Dat klopt. Maar je bent nog steeds in staat om Goed te doen. Want de mens is niet zonder zonde, maar geen mens is enkel zonde.
Er wordt gezegd:
"Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen." Jezus is er dus welbewust van dat geen mens zonder zonde is. Jij haalt aan: Waarom noemt u mij Goed, alleen God is Goed." Jezus pakt ook niet de steen op? Is hij dus zelf niet zonder zonde? Of zal hij zelf niet zondigen door iemand te doden? Dan is hij dus toch Goed...
Zoon van God, dat zijn we allemaal. Meer is het een titel van iemand die de Goede weg gaat en dat laat zien aan de mensen, zodat ook zij de Goede weg kunnen gaan. Je kunt dus zeggen dat Jezus dus werkelijk een profeet is. Maar beter nog: Hij is Christus. Hij doet Goed, is Goed. Hij beschikt over de Goddelijke vonk. Door Goed te doen, bestaat God. Hij maakt deel uit van God en is God, zoals wij allemaal deel uit kunnen maken van God. Zoals ook God deel uitmaakt van ons.
Bedankt voor jouw bijdrage. Het bovenstaande is mij eigen visie (die uitgaat van het Goede).
Dit bericht is gewijzigd op 12-06 12:27.
|
Ik ben het totaal niet eens met jouw visie. Je zegt dat de mens gelijk is aan God?
God is volmaakt en hij is verheven boven onze mankementen.
Hoe kan God gelijk zijn aan deze schepping die, ondanks dat ons lichaam er zo perfect uit ziet toch onvolmaakt zijn? Je kent het gezegde: ''Niemand is perfect''
En dat is God wel.
Je geeft ook te kennen dat iedere mens zondigd. Dat klopt niemand is daarvoor gevrijwaard, maar nu je een gelijkenis maakt tussen Schepper en schepsel ga je de mist in. De volmaakte God de Heer der werelden zondigd dus ook probeer je te beweren dan? Hoe kan het zo zijn dan dat hij gelijk is aan de schepping terwijl onze linkerhand niet zo behendig is als rechts? Als wij een val meemaken breken we onze botten, kijk hoe zwak wij zijn en dan wil je gelijkenis maken met de Schepper.
Moge Allah je hiervoor vergeven en leiden naar het rechte pad, het enige pad die leid naar het paradijs.
Ook geef je te kennen dat de zonde van de mens geen blokkade is naar God????
Dus een zondaar die nooit iets goeds heeft verricht zou ook naar het paradijs gaan?
Dit is toch onrechtvaardig? Hij heeft er niet voor gewerkt!!
Als jij nou naar je werkgever gaat en zegt geef mij even 3000 euro ik werk deze 2 maanden niet zegt hij al ben je gek geworden!!??
Je wilt niet werken en ik moet jou daarvoor betalen? Laat staan de Heer der Werelden, Verheven is Hij boven wat jullie aan Hem toekennen.
Hoe kan ik nou bij iets vraagtekens zetten terwijl het voor mij al duidelijk is? Dit zijn keiharde bewijzen tegen de leer van de kerk.
Ook zeg je door goed te doen bestaat God?!! Is God dan afhankelijk van onze goede daden?
Volgens mij kan je jezelf beter af vragen waar je mee bezig bent, want jij bent een apart geval.
Eerst zeg je dat God gelijk is aan de mens, daarna dat hij door goed bestaat  , daarna dat een zondaar ook naar het paradijs kan gaan.
Hoe kan je nou altijd van het Goede uitgaan, dus de duivel was ook goed?
Een crimineel is ook goed?
Gedraag je je alsjeblieft!!
''Leringen als Zondeval, Erfzonde Verlossingsleer, Zoon van God, Drie-eenheid, zijn ontstaan door interpretatie.'' Klopt dit is ontstaan door interpretatie, en dan de verkeerde wel te verstaan want deze zaken bestaan niet!
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Yahia
|
Geplaatst op 12-06-2008, 14:58 |
Reageer
|
Berichten: 92
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 12-06-2008, 12:24 Vincent schreef:
Mooi stuk. Goede bijbelstudie, zoals ik het zie.
Je legt de vinger om de goede (zere) plek. Wat je aangeeft gaat over een vreemde interpretatie die later door de kerk aan bijbelfragmenten is gegeven.
Leringen als Zondeval, Erfzonde Verlossingsleer, Zoon van God, Drie-eenheid, zijn ontstaan door interpretatie.
Ik denk dat je gelijk hebt, als je hier vraagtekens bij zet. Dat heb ik ook al gedaan, maar jij onderstreept dat nog eens met bijbelteksten.
Over de zondeval en de erfzonde. Naast de vraag of het verhaal over Adam en Eva waar is, of dat het een verhaal is over het begin van de wereld en een verklaring van waarom mensen het niet kunnen laten om te zondigen, denk ik dat je iets belangrijks uit de tekst kunt leren:
De mens heeft ware kennis gekregen en werd daarmee gelijk aan God. Dat was hij dus al, maar op dat moment wist hij het ook en had de mogelijkheid om ernaar te handelen. Dus goed te leven en zich te onthouden van zonde.
Jezus heeft bij zijn leven laten zien dat de zonde van de mens geen reden is voor een blokkade van God naar zijn Koninkrijk.
Hij is dus niet gestorven om onze zonde op te heffen, maar hij heeft geleefd om te laten zien en uit te leggen dat zonde niet de weg naar God blokkeert.
Want wat is zonde? Als je tegen je diepe gevoel ingaat van wat Goed is. God is Goed. Je gaat dus in tegen God. Je zou kunnen zeggen: je blokkeert God op dat moment. Dat klopt. Maar je bent nog steeds in staat om Goed te doen. Want de mens is niet zonder zonde, maar geen mens is enkel zonde.
Er wordt gezegd:
"Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen." Jezus is er dus welbewust van dat geen mens zonder zonde is. Jij haalt aan: Waarom noemt u mij Goed, alleen God is Goed." Jezus pakt ook niet de steen op? Is hij dus zelf niet zonder zonde? Of zal hij zelf niet zondigen door iemand te doden? Dan is hij dus toch Goed...
Zoon van God, dat zijn we allemaal. Meer is het een titel van iemand die de Goede weg gaat en dat laat zien aan de mensen, zodat ook zij de Goede weg kunnen gaan. Je kunt dus zeggen dat Jezus dus werkelijk een profeet is. Maar beter nog: Hij is Christus. Hij doet Goed, is Goed. Hij beschikt over de Goddelijke vonk. Door Goed te doen, bestaat God. Hij maakt deel uit van God en is God, zoals wij allemaal deel uit kunnen maken van God. Zoals ook God deel uitmaakt van ons.
Bedankt voor jouw bijdrage. Het bovenstaande is mij eigen visie (die uitgaat van het Goede).
Dit bericht is gewijzigd op 12-06 12:27.
|
Oja je kan heel goed filosoferen, maar kom met bewijzen a.u.b. of kan je dat niet?
Ik krijg steeds reacties van andere forumleden en dan zonder bewijzen. Discussier ik hier met kleine kinderen?? Als je uitspraken doet onderbouw ze dan met bewijzen en daar is de kerk dus de fout gegaan denkende dat alles is gebaseerd op hun eigen begeertes!!
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Vincent
|
Geplaatst op 12-06-2008, 15:03 |
Reageer
|
Berichten: 531
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Daar sla je de plank volledig mis. Daar is de kerk juist de fout ingegaan, door wat hun goed uitkomt te onderbouwen met bijbelteksten en zo te concluderen dat dit een voor iedereen geldeld feit is. Terwijl het slechts een interpretatie van de waarheid is.
Wat je ook wilt aandragen als feiten, het zal altijd een interpretatie zijn van de waarheid. Wat werkelijk waar is, weet alleen jijzelf.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Yahia
|
Geplaatst op 12-06-2008, 15:54 |
Reageer
|
Berichten: 92
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 12-06-2008, 15:03 Vincent schreef:
Daar sla je de plank volledig mis. Daar is de kerk juist de fout ingegaan, door wat hun goed uitkomt te onderbouwen met bijbelteksten en zo te concluderen dat dit een voor iedereen geldeld feit is. Terwijl het slechts een interpretatie van de waarheid is.
Wat je ook wilt aandragen als feiten, het zal altijd een interpretatie zijn van de waarheid. Wat werkelijk waar is, weet alleen jijzelf.
|
Dus iedereen heeft zijn eigen waarheid? Zou de Goddelijke boodschap dan niet door iedereen te begrijpen moeten zijn? Vandaar dat jullie zelf onderling zoveel van mening verschillen, wat me ook erg is opgevallen in dit forum..
Ik onderbouw helemaal niet wat mij goed uitkomt met bijbelteksten. Het is de bijbel die zichzelf heeft onderbouwt en de feiten brengen naar voren dat er niet zoiets als een verlossingsleer bestaat.
Dan is mijn vraag naar jou: Wie weet het nou beter Jezus vrede zij met hem de boodschapper van God of jij? Of ben jij beter dan God zelf om je eigen waarheid te creëren en de ware boodschap te interpreteten op de manier dat het jouw goed uitkomt, want dat is namelijk wat jij nu doet.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Vincent
|
Geplaatst op 16-06-2008, 18:31 |
Reageer
|
Berichten: 531
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 12-06-2008, 14:56 Yahia schreef:
[...]
Ik ben het totaal niet eens met jouw visie. Je zegt dat de mens gelijk is aan God?
God is volmaakt en hij is verheven boven onze mankementen.
|
De mens is gelijk aan God.
'Door te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad is de mens gelijk geworden aan één van Ons.'
(Genisis 3: 22)
'Jezus zei: "Staat er niet geschreven: 'Ik zeg dat u goden bent?' En als God dit zegt is het dus zo. De mensen tegen wie God dit zei, werden dus 'goden' genoemd. Hoe durft u dan te beweren dat Ik God beledig door te stellen dat Ik Zijn Zoon ben? Ik ben nog wel door de Vader uitgekozen en naar de wereld gestuurd. Als Ik niet delzefde wonderen doe als mijn Vader, hoeft U mij niet te geloven. Maar als Ik dat wél doe en u gelooft Mij nog niet, geloof dan in de dingen die Ik doe! Dan zult u weten en ook moeten erkennen dat de Vader in Mij is en dat Ik in de Vader ben.'
(Johannes 10: 35-38)
Op 12-06-2008, 14:56 Yahia schreef:
[...]
Je geeft ook te kennen dat iedere mens zondigd. Dat klopt niemand is daarvoor gevrijwaard, maar nu je een gelijkenis maakt tussen Schepper en schepsel ga je de mist in. De volmaakte God de Heer der werelden zondigd dus ook probeer je te beweren dan? Hoe kan het zo zijn dan dat hij gelijk is aan de schepping terwijl onze linkerhand niet zo behendig is als rechts? Als wij een val meemaken breken we onze botten, kijk hoe zwak wij zijn en dan wil je gelijkenis maken met de Schepper.
Moge Allah je hiervoor vergeven en leiden naar het rechte pad, het enige pad die leid naar het paradijs.
|
Links- en rechtshandigheid bestaan niet in het koninkrijk van God. Je laat alle aardse bezittingen achter, ook je lichaam. De ziel is gelijk aan God en het goede keert dan ook naar Hem terug. Zo ook als de aardse zonden niet meegaan.
Op 12-06-2008, 14:56 Yahia schreef:
[...]
Ook geef je te kennen dat de zonde van de mens geen blokkade is naar God????
Dus een zondaar die nooit iets goeds heeft verricht zou ook naar het paradijs gaan?
Dit is toch onrechtvaardig? Hij heeft er niet voor gewerkt!!
Als jij nou naar je werkgever gaat en zegt geef mij even 3000 euro ik werk deze 2 maanden niet zegt hij al ben je gek geworden!!??
Je wilt niet werken en ik moet jou daarvoor betalen? Laat staan de Heer der Werelden, Verheven is Hij boven wat jullie aan Hem toekennen.
|
Zie het verhaal over de wijngaard:
"U kunt zich het Koninkrijk van de hemelen zo voorstellen: De eigenaar van een landgoed ging er 's morgens vroeg op uit om arbeiders te huren voor het werk in zijn wijngaard. Hij kwam met de arbeiders overeen dat hij ze een volledig dagloon zou betalen en zette hen aan het werk. Een paar uur later ging hij er weer op uit. Op de markt zag hij werkeloze mannen staan. Hij zei dat zij ook in de wijngaard konden gaan werken en dat hij ze zou betalen wat redelijk was.
En ze gingen. Om twaalf uur en om drie uur deed hij hetzelfde. Om een uur of vijf ging hij nog eens naar de stad. Weer zag hij een stel mannen die niets te doen hadden. 'Waarom hangen jullie hier de hele dag rond?' vroeg hij. 'Omdat niemand ons heeft gevraagd te komen werken', antwoordden zij. 'Ga maar naar de wijngaard om de anderen te helpen', reageerde hij daarop. 's Avonds zei hij tegen zijn bedrijfsleider: 'Roep alle arbeiders bijeen en betaal hun loon uit. Begin bij de mannen die het laatst zijn gekomen en eindig bij hen die hier het eerst waren.' De mannen die om vijf uur waren aangenomen, kregen allemaal een volledig dagloon. De mannen die eerder waren komen werken, verwachtten daardoor dat zij meer zouden krijgen. Maar toen zij aan de beurt waren, kregen ze precies even veel als de anderen. Zij mopperden: 'Die kerels hebben maar één uur gewerkt! En u geeft hetzelfde loon als ons die de hele dag in de brandende zon hebben gezwoegd.' Hij antwoordde: 'Vriend, ik heb u toch niets tekort gedaan! Hadden we niet afgesproken dat u voor een dagloon bij mij zou komen werken? Nu, neem uw geld en ga naar huis. Ik wil u allemaal hetzelfde betalen. Mag ik mijn geld niet weggeven als ik dat wil? Of neemt u mij kwalijk dat ik goed ben?"
(Mattheüs 20: 1-15)
Iedereen heeft gewerkt. De ene langer dan de ander. Geen mens is zonder zonden, maar geen mens is enkel zonde.
Op 12-06-2008, 14:56 Yahia schreef:
[...]
Ook zeg je door goed te doen bestaat God?!! Is God dan afhankelijk van onze goede daden?
Volgens mij kan je jezelf beter af vragen waar je mee bezig bent, want jij bent een apart geval.
Eerst zeg je dat God gelijk is aan de mens, daarna dat hij door goed bestaat , daarna dat een zondaar ook naar het paradijs kan gaan.
|
Als er geen mensen zijn om Goed te doen en Goed te zijn, waar is God dan? Zij maken deel uit van het goede en het goede maakt deel uit van hen. Het een kan niet zonder de ander.
'Dan zult u weten en ook moeten erkennen dat de Vader in Mij is en dat Ik in de Vader ben.'
(Johannes 10: 38)
Op 12-06-2008, 14:56 Yahia schreef:
[...]
Hoe kan je nou altijd van het Goede uitgaan, dus de duivel was ook goed?
Een crimineel is ook goed?
Gedraag je je alsjeblieft!!
|
Je draait de zaken om. De duivel is niet goed. Dat is het Kwaad. Je kunt het goede doen en het kwade doen. Je kunt kiezen. Een crimineel heeft een criminele daad begaan. Een zonde begaan. Dat wil niet zeggen dat hij zelf ook kwaad is. Hij is nog steeds in staat om Goed te doen! Hij kan alsnog het Goede kiezen!
Op 12-06-2008, 14:56 Yahia schreef:
[...]
Klopt dit is ontstaan door interpretatie, en dan de verkeerde wel te verstaan want deze zaken bestaan niet!
|
Zoals ik heb laten zien, heb ik alles weerlegd met bijbelcitaten. Soms zeg ik dingen die ik later pas tegenkom in de bijbel. Dat komt door de Heilige Geest, waarnaar ik luister. Het goede is niet in tegenspraak met de bijbel, maar wordt er juist door ondersteund. Sterker nog, de bijbel draait om het Goede.
Dit bericht is gewijzigd op 16-06 18:35.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Yahia
|
Geplaatst op 19-06-2008, 13:57 |
Reageer
|
Berichten: 92
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 16-06-2008, 18:31 Vincent schreef:
[...]
De mens is gelijk aan God.
'Door te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad is de mens gelijk geworden aan één van Ons.'
(Genisis 3: 22)
Hoe kan de mens gelijk zijn aan God, ik verbaas me echt over deze uitspraken die hier vaak gedaan worden. Je kent het gezegde ''niemand is perfect'' God is dat wel. We zijn helemaal niet gelijk aan Hem, we zijn slechts wandelende mensen over een aardbol die door God is gemaakt. Welke mens kan dit? Zijn wij gelijk aan God?
Verheven is Hij aan wat jullie aan Hem als deelgenoten toekennen!
'Jezus zei: "Staat er niet geschreven: 'Ik zeg dat u goden bent?' En als God dit zegt is het dus zo. De mensen tegen wie God dit zei, werden dus 'goden' genoemd. Hoe durft u dan te beweren dat Ik God beledig door te stellen dat Ik Zijn Zoon ben? Ik ben nog wel door de Vader uitgekozen en naar de wereld gestuurd. Als Ik niet delzefde wonderen doe als mijn Vader, hoeft U mij niet te geloven. Maar als Ik dat wél doe en u gelooft Mij nog niet, geloof dan in de dingen die Ik doe! Dan zult u weten en ook moeten erkennen dat de Vader in Mij is en dat Ik in de Vader ben.'
(Johannes 10: 35-38)
[...]
Links- en rechtshandigheid bestaan niet in het koninkrijk van God. Je laat alle aardse bezittingen achter, ook je lichaam. De ziel is gelijk aan God en het goede keert dan ook naar Hem terug. Zo ook als de aardse zonden niet meegaan.
Wat was dan het nut van de verlossingsleer? Aangezien je hier zelf aangeeft dat de aardse zonden niet meegaan en dat het goede terugkeert naar God?
[...]
Zie het verhaal over de wijngaard:
"U kunt zich het Koninkrijk van de hemelen zo voorstellen: De eigenaar van een landgoed ging er 's morgens vroeg op uit om arbeiders te huren voor het werk in zijn wijngaard. Hij kwam met de arbeiders overeen dat hij ze een volledig dagloon zou betalen en zette hen aan het werk. Een paar uur later ging hij er weer op uit. Op de markt zag hij werkeloze mannen staan. Hij zei dat zij ook in de wijngaard konden gaan werken en dat hij ze zou betalen wat redelijk was.
En ze gingen. Om twaalf uur en om drie uur deed hij hetzelfde. Om een uur of vijf ging hij nog eens naar de stad. Weer zag hij een stel mannen die niets te doen hadden. 'Waarom hangen jullie hier de hele dag rond?' vroeg hij. 'Omdat niemand ons heeft gevraagd te komen werken', antwoordden zij. 'Ga maar naar de wijngaard om de anderen te helpen', reageerde hij daarop. 's Avonds zei hij tegen zijn bedrijfsleider: 'Roep alle arbeiders bijeen en betaal hun loon uit. Begin bij de mannen die het laatst zijn gekomen en eindig bij hen die hier het eerst waren.' De mannen die om vijf uur waren aangenomen, kregen allemaal een volledig dagloon. De mannen die eerder waren komen werken, verwachtten daardoor dat zij meer zouden krijgen. Maar toen zij aan de beurt waren, kregen ze precies even veel als de anderen. Zij mopperden: 'Die kerels hebben maar één uur gewerkt! En u geeft hetzelfde loon als ons die de hele dag in de brandende zon hebben gezwoegd.' Hij antwoordde: 'Vriend, ik heb u toch niets tekort gedaan! Hadden we niet afgesproken dat u voor een dagloon bij mij zou komen werken? Nu, neem uw geld en ga naar huis. Ik wil u allemaal hetzelfde betalen. Mag ik mijn geld niet weggeven als ik dat wil? Of neemt u mij kwalijk dat ik goed ben?"
(Mattheüs 20: 1-15)
Iedereen heeft gewerkt. De ene langer dan de ander. Geen mens is zonder zonden, maar geen mens is enkel zonde.
Precies, geen enkel mens is zonder zonde. Zou je dan geen vergiffenis kunnen vragen aan God? Rechtstreeks, ipv wat de roomskatholieken vandaag de dag nog steeds doen opbiechten. Alleen God kan vergeven en geen andere schepping die valt onder zijn Heerschappij!
Is het niet het volgende passage die dit ook weer bevestigd?:
''En zie, iemand kwam tot hem en zeide: Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij mij naar het goede? EEN is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan (paradijs) onderhoud de geboden.'' (Matteus 19:16-17)
En trouwens wat is de bedoeling van jouw citaat uit de bijbel? Dat is tog geen grondslag voor dat iedereen zondigd? Het gaat over arbeiders hier die worden uitbetaald...
[...]
Als er geen mensen zijn om Goed te doen en Goed te zijn, waar is God dan? Zij maken deel uit van het goede en het goede maakt deel uit van hen. Het een kan niet zonder de ander.
'Dan zult u weten en ook moeten erkennen dat de Vader in Mij is en dat Ik in de Vader ben.'
(Johannes 10: 38)
[...]
Je draait de zaken om. De duivel is niet goed. Dat is het Kwaad. Je kunt het goede doen en het kwade doen. Je kunt kiezen. Een crimineel heeft een criminele daad begaan. Een zonde begaan. Dat wil niet zeggen dat hij zelf ook kwaad is. Hij is nog steeds in staat om Goed te doen! Hij kan alsnog het Goede kiezen!
Ik draai helemaal geen zaken om, welke zaak heb ik omgedraaid? Het is juist jouw uitspraak die tegenstrijdig is met je vorige uitspraak. Want, je gaf te kennen dat een christen altijd uitgaat van het goede en nu zeg je heel wat anders en met dit stuk ben ik het ook met je eens. Iedereen kan terugkeren naar God door hem te gehoorzamen en hem alléén te dienen.
[...]
Zoals ik heb laten zien, heb ik alles weerlegd met bijbelcitaten. Soms zeg ik dingen die ik later pas tegenkom in de bijbel. Dat komt door de Heilige Geest, waarnaar ik luister. Het goede is niet in tegenspraak met de bijbel, maar wordt er juist door ondersteund. Sterker nog, de bijbel draait om het Goede.
Wat heb je weerlegt, ik zie nergens weerleggingen.. Maar jij gelooft dus ook dat Jezus niet is gestorven voor de zondes, maar dat we door hem te volgen we vergeven kunnen worden door God begrijp ik?
|
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
Vincent
|
Geplaatst op 19-06-2008, 14:32 |
Reageer
|
Berichten: 531
gebruiker
Verstuur privé bericht
|
Op 19-06-2008, 13:57 Yahia schreef:
[...]
Hoe kan de mens gelijk zijn aan God, ik verbaas me echt over deze uitspraken die hier vaak gedaan worden. Je kent het gezegde ''niemand is perfect'' God is dat wel. We zijn helemaal niet gelijk aan Hem, we zijn slechts wandelende mensen over een aardbol die door God is gemaakt. Welke mens kan dit? Zijn wij gelijk aan God?
Verheven is Hij aan wat jullie aan Hem als deelgenoten toekennen!
|
De mens is van nature Goed (zoals God Goed is), alleen op aarde krijgt hij te maken met verleidingen. Als hij de verleidingen kan weerstaan, zondigt hij niet.
Op 19-06-2008, 13:57 Yahia schreef:
[...]
Wat was dan het nut van de verlossingsleer? Aangezien je hier zelf aangeeft dat de aardse zonden niet meegaan en dat het goede terugkeert naar God?
|
Wie zegt dat ik in de verlossingsleer geloof? Dit is bedacht door de Rome.
Op 19-06-2008, 13:57 Yahia schreef:
[...]
Precies, geen enkel mens is zonder zonde. Zou je dan geen vergiffenis kunnen vragen aan God? Rechtstreeks, ipv wat de roomskatholieken vandaag de dag nog steeds doen opbiechten. Alleen God kan vergeven en geen andere schepping die valt onder zijn Heerschappij!
Is het niet het volgende passage die dit ook weer bevestigd?:
''En zie, iemand kwam tot hem en zeide: Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij mij naar het goede? EEN is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan (paradijs) onderhoud de geboden.'' (Matteus 19:16-17)
|
Je kunt inderdaad rechtstreeks vergiffenis aan God vragen. De ene aan wie je hoeft te biechten is jezelf en God zal je horen. Maar enkel de zonden opbiechten biedt geen vergiffenis. Je moet werkelijk zelf inzien dat je fout zat en de wil hebben om voortaan goed te doen.
Op 19-06-2008, 13:57 Yahia schreef:
[...]
En trouwens wat is de bedoeling van jouw citaat uit de bijbel? Dat is tog geen grondslag voor dat iedereen zondigd? Het gaat over arbeiders hier die worden uitbetaald...
|
Dit is een vergelijking. Je kunt op elk moment tot geloof komen en besluiten het Goede te doen. De ene doet dit vanaf het begin van zijn leven, de ander zondigt zijn hele leven en komt aan het eind van zijn leven tot inzicht. Ze worden beide beloond met Gods koninkrijk.
Kijk naar de misdadiger die naast Jezus aan het kruis hing. Op het laatst komt hij tot inzicht en Jezus vergeeft zijn zonden.
Op 19-06-2008, 13:57 Yahia schreef:
[...]
Wat heb je weerlegt, ik zie nergens weerleggingen.. Maar jij gelooft dus ook dat Jezus niet is gestorven voor de zondes, maar dat we door hem te volgen we vergeven kunnen worden door God begrijp ik?
|
Dat lijkt me een mooie conclusie.
Dit bericht is gewijzigd op 19-06 14:38.
|
|
meld dit bericht aan een moderator
|
|
|
|
|
|
|
Verlossingsleer - 1
